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Der Weg wurde als Staig markiert und hat selbstverständlich seine Besonderheiten. s. Metadaten.
Die Wege deshalb nur aus den genannten Gründen aus der Plattform zu entfernen fände ich nicht richtig va. auch, weil der direkte Zugang zur Haltestelle Fluh keinerlei gefährliche Stellen beinhaltet. Spielen allerdings wichtige Gründe, insb. Naturschutz udgl. eine wesentliche Rolle, könnte ich das entfernen der Wege verstehen.
Grüße Roman
Kann die Note geschlossen werden?
Ja, derzeit schon.
Der Weg sollte nicht gelöscht werden, weil er gefährlich ist. Es gibt folgendes key, was hilft solche Wege richtig zu beschreiben:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:sac_scale
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:surface
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:smoothness
Falls man einen Weg nicht benutzen darf (z.B. Entsprechende Schilder), dann soll das folgende Key verwendet werden:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access
Dann kann Benutzer selber Entscheidung treffen, ob er den Weg benutzt oder nicht.
MfG,
Jeka
Weg ist mit SAC-Scale 3 (Anspruchsvolles Bergwandern) getaggt: "Weg am Boden nicht unbedingt sichtbar, ausgesetzte Stellen können mit Seilen oder Ketten gesichert sein, eventuell braucht man die Hände für das Gleichgewicht, meistens markiert, zum Teil exponierte Stellen mit Absturzgefahr, Geröllflächen, weglose Schrofen."
Jeder kann selbst entscheiden, ob er sich diesen Weg zutraut. Jedoch vorschicht: Der Eigentümer der Wiese, welche den weg mit dem Fahrweg zur Langener Strasse verbindet, duldet kein Betretet des Grundstücks und schon gar kein Befahren mit MTB!
um jetzt allen Möglichen Missverständnissen und Bösartikeiten entgegenzuwirken - die Wiese und der Wald beim Weg, der hier Staig genannt wird gehören nicht uns - uns betrifft die Zufahrtsstrasse, auf der Fahrverbot gilt (also auch für Mountainbiker) - auch betrifft es uns, wenn in den sozialen Medien Wege kommuniziert werden, die weder offizielle Wanderwege noch Mountainbikestrecken sind - das ist nicht in Ordnung ohne das mit den Betroffenen abzustimmen. Die wunderschöne Achschlucht wird nicht wunderschön bleiben, wenn wir es überall herumposaunen und pausenlos Leute (auch aus dem benachbarten Ausland) reinpilgern, weil es über Openstreetmap in die ganze Welt hinausgeht. Die die es wissen wissen es. Im übrigen finde ich wäre es auch einmal toll nicht immer nur zu fordern und zu nehmen sondern auch einmal etwas zurück zu geben - zum Beispiel mitarbeiten beim mähen, Wald pflegen, Obstbaumwiese und Garten machen - auch der Hof muss revitalisiert werden, und zwar nicht mit viel Geld sondern viel Arbeit - es braucht auch einmal einen Energieausgleich - wie wäre das zum Beispiel?
Der Weg runter zur Schlucht ist nicht neu erfunden, sondern ein alter Weg und auf allen älteren Karten sehr wohl existent.
Bitte um Ende dieser unsinnigen Diskussion, sonst bekomme ich noch Mitleid mit armen Bauern, die immer nur arbeiten, während wir Mountainbiker nur unsinnig in der Gegend rumfahren.
bitte nicht so emotional -man könnte ja auch einmal die andere Seite sehen - der Weg ist nicht umsonst nicht mehr in der basemap drin.
Hallo!
Vor einem Jahr habe ich bereits auf die Gefährdung dieses Pfades hingewiesen. Am Wochenende starb eine 31 Jährige an dieser Stelle durch Absturz. Unbedarfte Wanderer sind schon zu weit im Gebiet und die Signatur mit SAC-Scale 3 (Anspruchsvolles Bergwandern) wird bei einer Tourenplanung bzw. vor Ort im Gelände nicht entsprechend wahrgenommen. Bitte nehmt diesen Weg raus!
Auch wenn ich das Argument menschlich verstehen kann, aber nehmen wir dann jetzt jeden Weg raus, auf dem Menschen ums Leben kommen?
Vor allem, laut [Internet]:
"Dabei dürfte sie vom Fußweg in unwegsames Gelände geraten, an einer steilen, rutschigen Stelle ausgerutscht und 80 Meter abgestürzt sein. "
Ist natürlich Spekulation wann und wo genau, aber ich werde mir mal versuchen selber ein Bild machen zu gehen.
Ich finde die Default-Darstellung von T3 Wanderwegen insgesamt sehr unglücklich und würde eher da ansetzen.
[Internet] https://www.vol.at/-/6305598
Hi natürlich nimmt man nicht jeden Weg oder Steig aus der Kartografie. Hier stellt sich allerdings das Problem, dass nirgends mehr offizielle Wanderwege noch Steige im Gebiet vorhanden sind und diese daher auch nicht mehr gepflegt bzw gesichert werden. Das Missverhältnis zwischen der leicht begehbaren Trasse an der Ache und den absturzgefährdeten sehr steilen ehemaligen Seitenzugängen verschärft das Gefahrenpotential für unvorbereitete und unsichere Besucher. Die Tote vom WE ist nicht die 1. Verunfallte. Vor 1 Jahr hing eine junge Französin am Baum überm Tunnelportal und wurde von Raftingsportlern mittels Seil geborgen.
Schau es dir an und entscheide selbst. Der gegenüberliegende auch sehr gefährliche Steig mit den Eisenklammern wurde jedenfalls nach der letzten Diskussion gelöscht - Danke
Also ich finde das schade und Falsch wenn Wege gelöscht werden weil entweder einfach nur Unfälle passieren oder Menschen nicht eigenverantwortlich mit ihrem Leben umgehen. Dank OSM und solchen eingezeichneten Wegen konnte ich den ein oder anderen spannenden Wege gehen die auf anderen Karten nicht eingezeichnet sind.
Was mich klar stört ist die Darstellung. Es könnte offensichtlicher Dargestellt werden was "Touristischer (Alpiner) Wanderweg" ist und was ein " (Alpiner) Wanderweg" ist.
Mein vorgehen in der Regel ist, dass ich z.B. bei Kompass Maps noch mal Gegenprüfe ob ein Weg eingezeichnet ist. Ist das nicht der Fall, gehe ich davon aus unmarkiertes unwegsames Gelände vorzufinden und ich ggf auch umkehren muss. Dementsprechend wird die Tour geplant.
Ich finde es darf auch einmal etwas ein Geheimnis bleiben. Vor allem in Zeiten des Massentourismus. Wir haben mit der Schlucht ein Naturjuwel aber wenn es überall kommuniziert wird gehen alle hin und alles ist kaputt. Je schwieriger erreichbar desto besser für die Schlucht - Schönheit muss man sich auch erarbeiten finde ich. Wenn dann auch noch Menschen umkommen finde ich ist das Grund genug den Weg zu löschen.
Dann machen Sie es doch!! Gehen Sie zu den Behörden und erreichen Sie das. Und dann: Dann sagen sie denen noch, dass das EBiken, Motorradfahren, Gleitschirmfliegen und Tauchen neben dem Wandern auch verboten gehört. Denn es wird auch dort tödliche Unfälle geben.
Mein Mitgefühl gilt jedenfalls den hinterbliebenen Menschen der jungen Frau und nicht Ihrer angeblich verlorenen Ruhe im Achtal.
Also sorry aber ich habe das Gefühl das hier jetzt Argumente an den Haaren herbei gezogen werden. Was denn nun, ist das ein gefährlicher unmakierter Weg der der zur Sicherheit von unverantwortlichen Wanderern (ansonsten gilt auch einfach Unfälle passieren, überall) besser nicht bekannt ist, oder ein Geheimtipp dem man sich verdienen muss? Also irgendwie schließt sich das aus. Was machen wir wenn jetzt wenn ein unbedarfter Wanderer von diesem Geheimtipp erfährt und sich nirgends informieren kann, ob das nicht vielleicht eine Nummer zu schwierig für ihn ist?
Und der Massentourismus kommt nicht von einem bei OSM eingezeichneten Weg. Dazu bitte an die Komune und die Toursimussverantwortlichen wenden, die Werbung für diesen tollen Urlaubsort machen.
Wo ich ansetzen würde habe ich ja nun schon 2 mal kund getan.
Die Diskussion geht seit mehr als 1 Jahr, niemand hat aber bisher den Weg vollständig markiert. Ein Ortskundiger sollte bitte hinzufügen:
access=
surface=
smoothness=
description=
Es wird viel mehr Sinn machen.
Und nochmals: Objekte, die vor Ort vorhanden sind dürfen nicht gelöscht werden. Sondern richtig markiert.
So, habe mir das ganze angeschaut. Für mich passt da alles wie es ist. T3 passt. Es war ein wenig laubig und stellenweise rutschig. Trittsicherheit und Geländebeurteilung sind hilfreich. Wegspur durchgehend zu erkennen. Im Aufstieg einfacher als im Abstieg (Überraschung)
Ab und zu gehen aber noch weniger hilfreiche Wegspuren weg. Ich denke das könnte der Dame zum Verhängnis geworden sein. Der Tunnel ist nämlich mit "Betreten Verboten" Schildern versehen (Die natürlich von "allen" ignoriert werden). Vielleicht wollte sie diese respektieren und hat gedacht, auf dem Trampfelpfad, der anfangs den Eindruck erweckt er könnte zum anderen Tunnelende führen, kommt man weiter. Tatsächlich kommt man dann in extrem beschissenes Gelände. Feucht und Steil. Das habe ich dann nicht weiter ausprobiert.
Bzgl zusätzlicher tags wie "surface" oder "smoothness". Die erwecken für mich eher dein Eindruck für Radfahrer gedacht zu sein. Für mich persönlich ist das kein Radweg und ich werde mich hüten, einen solchen Eindruck zu erwecken indem ich das hinzufüge.
Zwischen hier und Bregenz gab es übrigens einen Erdrutsch. Da zwischen den mitgerissenen Bäumen und auf dem Lehm lang zu klettern fand ich jetzt insgesamt anspruchsvoller als diesen Weg, wenn auch nicht viel. In Anbetracht solcher Unwegsamkeiten finde ich es nochmal vernünftiger solche "Notausstiege" aus dem Tal leicht auffindbar zu haben.
Eine persönliche Notiz: In Anbetracht dessen was ich da vorgefunden habe, frage ich mich ob hier nicht der Tod eines Menschen genutzt werden sollte um persönliche Interessen durchzusetzen. Meine Bewertung behalte ich mal lieber für mich.
Für mich kann diese Note resolved werden. Einer zusätzlichen "description" in Form von "Rutschiger unmarkierter Weg mit Lebensgefährlichen Tod endenden Wegspuren" werde ich mich nicht verwehren.
Ich habe eher das Gefühl, dass du da private Interessen vertrittst. Ich weiß schon, dass es Leute gibt, die hier gerne eine Downhillstrecke hätten. Ich möchte an dieser Stelle noch einmal betonen, dass es sich immer noch um privates Gelände handelt - die Haftungsfrage ist in keiner Weise gelöst und auch auf der Privatstrasse besteht Fahrverbot - das gilt übrigens auch für Fahrräder, falls Du das vor zwei Tagen warst. Es wurde hier kein allgemeines Geh- und Fahrrecht eingeräumt. Es ist eine Frechheit mit welcher Selbstverständlichkeit hier darüber gefahren wird. Ich werde das sehr genau im Auge behalten. Und wenn Naturschutz als Privatinteresse bezeichnet wird, dann kann ich das nur als weiteren Hinweis auf Privatinteresse nehmen. Mit Notausstiegen zu argumentieren finde ich einfach lächerlich - natürlich wollte sie zu uns hinauf oder wieso glaubst du fahren momentan laufend Deutsche Autos hinunter - der Weg wurde -d ank eurer Hilfe vor kurzen auf einem deutschen Portal kommuniziert. Ich werde diese Anarchie nicht mehr hinnehmen.
Ach ja und apropos Objekte, die man vor Ort sieht - es ist über das Feld kein Weg zu sehen. Laut Gesetz ist es nicht gestattet Felder zu betreten - auch nicht am Feldrand... Betretungsrecht gibt es nur für den Wald - Betretung!
Zur Info für dich, ich habe sehr bewusst nicht euren Privatweg genutzt sondern bin vom Tal zum Waldrand auf und direkt auch wieder abgestiegen um euren Grund und Boden zu respektieren. Auf nichts anderes bezog sich meine Einschätzung, auch wenn das nicht so klar formuliert war.
Des weiteren habe ich klar formuliert, dass ich dort explizit keinen Radweg sehe und mich daher dagegen verwehrt habe, Tags die in die Richtung fehlinterpretiert werden könnten, hinzuzufügen.
Das mit dem Privatinteresse bezog sich auf die Personen, die hier den Tod eines Menschen angeführt haben und implizit das Vorhandensein des Weges in OSM als Ursache unterstellt haben. Wenn du nicht gerade die anonyme Note aufgemacht hast, verstehe ich nicht ganz warum du dich da angesprochen fühlst.
Und noch zur Infos für dich. Ich fahre kein Downhill, ich sehe das insgesamt sehr kritisch, da so ein Fahrrad einen vielfachen Beitrag zur Wegerosion beiträgt wie ein Wanderer.
Ich habe aber auch keine Anzeichen für Radfahrer gesehen auf diesem Wegesegment. Auf dem Talweg zu hauf.
Extra für dich, hier mein GPX Aufzeichnungen wo ich lang gelaufen bin (Aufgrund der Schlucht und des Tunnels kommt es zu Ungenauigkeiten):
https://www.openstreetmap.org/user/TFTD/traces/2394939
https://www.openstreetmap.org/user/TFTD/traces/3129620
Die angesprochene Note:
https://www.openstreetmap.org/note/1868566
Auf dem Luftbild, und es ist ein gutes (Vogis, 10cm), nicht zu erkennen, dass ein Weg über das Feld führt. Mit dem OSM Dogma "map what's on the ground" also dieser Abschnitt nicht vereinbar.
Außerdem ist es eine schlechte Angewohnheit die SAC Skala dafür zu missbrauchen, Wege "mühsam" erscheinen zu lassen. Im Gegenteil macht es diese zu "Wanderwegen" in vielen Apps, die besonders hervorgehoben werden, quasi läuft das auf eine Empfehlung hinaus.
@Martin Bösch: Wenn die Ach zum Hotspot wird/wurde, dann hat das weit weniger mit OSM zu tun als mit Instagram/Facebook/usw.
-- Zwar aus der Ferne, aber mit der Örtlichkeit ein wenig vertraut, Hu
Oh diskutiert ihr wieder - ich frage mich schon lange, wieso hier ein Weg eingezeichnet ist - über das Feld ist nicht einmal ansatzweise einer zu sehen - es geht hier nicht um die Verbesserung der Karte sondern um einzelne Individuen, die unbedingt einen Wanderweg erzwingen wollen, an einem Ort, wo es schon lange keinen mehr gibt. Erst als ein Pensionist sich erlaubt hat in fremden Wäldern Wege anzulegen (natürlich illegal) sind diese Wege wieder aktiv geworden - eigentlich sollten wir mal ein Betretungsverbot überlegen...
Ich hab das nicht verifizierbare Teilstück über die Wiese entfernt. Ich lasse die Notiz offen in der Erwartung einer Nachricht, im Herbst vielleicht, ob das auf die Frequenz einen Einfluss hat.
komisch - ich habs immer noch drin... aber einmal eine Frage: was macht es für einen Sinn den Weg dann überhaupt drinnen zu lassen? Wenn Wanderer in Bäumen hängen und auch zu Tode kommen - es ist tatsächlich ein rutschanfälliges, sehr steiles Gelände und es macht meiner Meinung nach keinen Sinn in einer Karte auf die die ganze Welt zugreifen kann und die auch diverse Apps speist so einen unsicheren Weg einzuzeichnen? Ein Teilstück wird die Frequenz vermutlich nicht minimieren eher im Gegenteil wird es Neugierige anlocken. Es gibt da Stellen, wenn du da ausrutscht, dann ist die Überlebenschance nicht besonders groß...
Erst dieses Wochenende sind wieder drei Autos trotz Fahrverbot runter - sie haben behauptet sie wären mit dem Boot in der Schlucht und wollten kampieren - der Hinweis von uns ist erfolgt, ob sie es dann tatsächlich gemacht haben, habe ich nicht kontrolliert - in Wahrheit haben wir hier Wildwuchs und die Ach ist an schönen Wochenenden übersäht mit Campierern und Leute die, inzwischen sogar im Wald, Feuer machen...
@Hungerburg Danke fürs tätig werden. Es geht glaube ich den wenigsten darum mit Hilfe der SAC Skala Wege als Mühsam erscheinen zu lassen. Es wird tatsächlich an vielen Stellen schwieriger getagged als es aus meiner Sicht Richtig ist. Ich vermute die Ursache aber eher in mangelnder Erfahrung und einer falschen Übervorsichtigkeit der Leute (Ich denke der zugrunde liegende Gedanke ist in etwa „Lieber eine Nummer schwerer angeben, um unerfahrene Leute abzuschrecken, als zu leicht und jemand unterschätzt es dann.“)
@Kamue Das du Änderung nicht siehst ist nicht komisch sondern hat ggf. was mit dem Cache des Browers zu tun. Dort werden Sachen zwischengespeichert, anstatt sie jedes mal aus dem Internet komplett neu zu laden. Die Tastenkombination Strg+F5 lädt die Seite von Grund auf neu. Damit sollten Änderungen schneller sichtbar werden. Es gibt aber auch sekundäre Seiten, die ihre Datenbasis nur täglich, wöchentlich oder monatlich auf den aktuellsten Stand bringen.
Der deutlich sichtbare Weg im Wald ist nicht sonderlich gefährlich, nicht besonders Steil sondern war bei meiner vor Ort Besichtigung gut und einfach zu begehen. Was nicht gut und einfach zu begehen war, ist ein in großen Teilen deutlich sichtbarer Pfad, der den Eindruck erweckt, dass man darauf den Tunnel umgehen kann. Ich vermute die Unfallursache eher in diesem Bereich. Und auch wenn ich mich wiederhole, ich empfinde es als moralisch verwerflich den Unfalltod eines Menschen hier für seine persönlichen Ziele und Befindlichkeiten heran zu ziehen.
Und vielleicht nochmal zur Erinnerung die Gesetzeslage im Vorarlberg:
Nur in Vorarlberg (laut § 25 des Vorarlberger Straßengesetzes) darf man Weiden grundsätzlich ganzjährig betreten und zum Skifahren und Rodeln benützen. Wiesen und Äcker darf man in Vorarlberg bei geschlossener Schneedecke zum Skifahren und Rodeln – somit auch zum Wandern und Schneeschuhgehen – nützen.
Und das allgemeine Betretungsrecht des Waldes ist nochmal deutlich freizügiger.
Hallo Kamue, der Teil im Wald, da kann ich nicht beurteilen, ob da ein Weg ist oder nicht. Den Teil über die Wiese zu entfernen macht die Verbindung für "Navis" unauffindbar, auch welche, die Fahrverbote usw. ignorieren.
Hallo TFTD, danke fürs Kopfhoch. Mir geht es um zweierlei: Herauszufinden, welche Wirksamkeit OSM als Leitsystem zukommt, deshalb meine Bitte an Kamue um eine Nachricht im Herbst, ich trau mich wetten, weniger als instagram und fb.
Und darum, ein wenig dem Missbrauch des sac_scale Attributs entgegen zu wirken. Inflation führt nur zu falscher Selbsteinschätzung. Wenn ein Weg durch einen Erdrutsch oder umgefallene Bäume verlegt wird, dann ist das nicht ein um einen Grad "schwierigerer" Weg, sondern eine Baustelle oder was auch immer…
Bleibt offen bis Herbst!
@Hungerburg: bitte nicht etwas unterstellen, das Du nicht weist und noch einmal der Weg ist steil und gefährlich - es gibt da Stellen, wo man wirklich abstürzen kann. Persönliche Gründe gibt es immer - auch bei Dir. In diesem Gebiet ist aber schon viel zu viel Wildwuchs passiert und da geht es nicht nur um persönliche Gründe sondern auch um den Schutz der Bregenzerachschlucht (die in meinen Augen ein wirkliches Naturjuwel ist) und noch einmal - je einfacher der Weg runter in die Schlucht, desto mehr Leute (ich finde den Zulauf inzwischen schlimm - das wäre für ein natura2000 Gebiet eigentlich nicht so gewollt, wenn ich das richtig verstehe) - und die Autos die vergangenes WE bei uns runtergefahren sind waren nicht Leute von hier sondern mit Lichtensteiner Kennzeichen. Mir wurde erklärt, dass es darum geht die Karte zu verbessern - ich sehe hier eher einen Missbrauch eines an sich sehr guten Instruments... und ehrlich gesagt, weiss ich auch nicht um was es Dir wirklich geht...
sorry Antwort war für TFTD... lg
Zur Betretung von landwirtschaftlich genutzten Wiesen: es ist nicht erlaubt - außer bei geschlossener (!) Schneedecke (da ist auch Rodeln und Skifahren erlaubt, von Schneeschuhwandern steht nichts...
Ich werde mal auf eine Stadtvertretungs-/ Gemeindevertretungssitzung kommen und die Angelegenheit vorbringen. Mal schauen was die Bregenzerinnen und Bregenzer so sagen wenn sie mitkriegen wie man an diesem Ort so tickt. Vielleicht überlegen es sich die Wähler mal.
Inwieweit für mich persönlich hier ein Gewohnheitsrecht ableitbar wäre, müssten allenfalls die Gerichte klären. Meine Rechtsschutzversicherung würde sich sicherlich über einen zünftigen, öffentlich ausgetragenen Rechtsstreit freuen! Va. die Medien, wenn sie die oa. Ausführungen von KAMUE recherchieren und veröffentlichen. Einige Beiträge sind da schon ein bisschen fragwürdig.
PS: Immer gute Schuhe anziehen - es kann immer rutschig sein!
nicht unhöflich werden Herr Landesbeamter - es gibt hier einige Aspekte zu berücksichtigen...
@Hungerburg: ich melde mich gerne im Herbst bezüglich der Frequenz
Allerdings! Vor allem die eigenen Aspekte! Quasi: Bauernschläue!
@romwan Schade wie tief hier debattiert wird.
@Kamue - Wie gesagt, viel wirds nicht bringen, denn schon derzeit leitet *kein* OSM Router diesen Weg, wenn ich zB mit Zentrum Bregenz als Start die Schotterbänke an der Ach zum Ziel wähle. Und Karten lesen tun sich glaub ich die wenigsten an.
Interessanterweise aber schlägt google maps den strittigen Weg vor - was wohl einiges erklärt. Dieselbe google maps, die vor ein paar Wochen Touristinnen an der Rax so in wegloses Steilgelände geführt hat, dass die Bergrettung ausrücken musste.
Zur Info: google bezieht die Daten nicht von OSM (wäre gegen die Lizenz, und da halten die sich dran), sondern kauft diese bei BEV und anderen Geodatenhändlern. Man kann dort allerdings auch Fehler melden, zB ein fehlendes Fahrverbot…
PS: Auch in der Umgebung von andren Städten verwandeln sich ehemals einsame Schluchten in Jahrmärkte
@Kamue in dem zitierten Auszug steht explizit, dass auch Schneeschuh-Wandern bei geschlossener Schneedecke erlaubt ist.
Diese uneinsichtige und einseitige Herangehensweise und die aus meiner Sicht, bewusst getätigten falschen Behauptungen von dir (plus das instrumentalisieren von Toten Menschen) sind im übrigen der Grund, warum ich die Änderung die Hungerburg jetzt korrekter Weise gemacht hat, nicht selbst gemacht habe. Dieses kompromisslose Negative und in allem erst mal was schlechtes sehen und eine Verschwörung wittern, haben mir jegliche Motivation genommen, diese kleine Änderung umzusetzen.