Changeset: 34066712
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Closed by Fritz18
Tags
created_by | iD 1.7.4 |
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host | http://www.openstreetmap.org/id |
imagery_used | MAPNIK |
locale | de |
Discussion
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Comment from Polarbear
Der historische deutsche Name ist bereits in "old_name:de" beschrieben. Warum versuchst du den aktuellen deutschen Namen in "name:de" auf den historischen Wert zu setzen? (Bsp. Kaliningrad https://www.openstreetmap.org/node/27048976 , Mamonwo https://www.openstreetmap.org/node/60238036 )
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Comment from Fritz18
Weil die offizielle deutsche Bezeichnung für die russische Stadt Kaliningrad eben bis heute Königsberg lautet und daher der mehrsprachige Name auf Deutsch Königsberg lautet. Hier ist er nicht nur irgendein historischer Name, genauso wenig wie Mailand, Florenz oder Prag für die Städte Milano, Firenze oder Praha. Auf Anwendungsprogrammen wird ohne diese Bezeichnung in der Rubrik "mehrsprachiger Name" der offizielle deutsche Name nicht angezeigt. Jetzt funktioniert dies in Apps wie "maps.me" endlich.
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Comment from Polarbear
Was ist die Quelle der besagten heutigen "offiziellen deutschen Bezeichnung"?
Die Beispiele der anderen genannten Städte passen nicht, da es Eindeutschungen des originalsprachlichen Namens sind, und keine Ergebnisse von Umbenennungen.
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Comment from Fritz18
In den öffentlich-rechtlichen Fernseh- und Radiosendern werden grundsätzlich die amtlichen Namen für im Ausland gelegene Orte und Länder verwendet. In der Tagesschau werden Sie niemals Wroclaw, Gdansk oder Szczecin in Kartendarstellungen der Nachrichtensendungen lesen oder von Sprechern hören. Es heißt Breslau, Danzig und Stettin und gleiches wird auch für Königsberg i. Pr. gelten.
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Comment from woodpeck
Die offizielle deutsche Bezeichnung für die Stadt Kaliningrad ist Kaliningrad und nicht Königsberg. Das ist bei Gdansk anders, das heisst tatsächlich heute noch auf Deutsch Danzig. (Ebenso bei Wroclaw oder Szczecin.) Daher darf Gdansk auch ein name:de=Danzig haben, Kaliningrad muss sich aber mit einem old_name:de=Königsberg begnügen. Was Anwendungsprogramme damit machen, spielt für diese Beurteilung nicht die geringste Rolle. Wenn maps.me keine old_name-Werte unterstützt, könnte das da ja mal jemand einbauen.
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Comment from Fritz18
Hallo!
Die Kritik an der Nutzung des „tag“ „name:de“ ist unbegründet.Königsberg ist der offizielle deutsche Name der seit 1945 zu Russland gehörenden Stadt und eben nicht lediglich ein historischer Name. Deshalb ist diese Stadt – sowie im Übrigen alle weiteren Städte in den früheren deutschen Ostgebieten - – egal ob heute in Russland oder Polen gelegen - auch in den aktuellsten Ausgaben der Schulatlanten der großen Verlage Westermann/Diercke und Klett/Haack (jeweils Auflage 2015) durchgehend als Königsberg (Fettdruck) bezeichnet und darunter ist in kleinerer Schrift in Klammern ergänzend auch die russische Bezeichnung Kaliningrad angegeben. Das Gleiche gilt für alle anderen Städte wie Tilsit (Sowjetsk), Insterburg (Tschernjachowsk) in Russland, Bromberg (Bydgoszcz) und Marienburg (Malbork) in Polen oder Memel (Klaipeda) und Tauroggen (Taurage) in Litauen.
Nahezu alle deutschen Schulen in Deutschland nutzen die von den Bildungsministerien der Bundesländer autorisierten Schulatlanten dieser beiden Verlage, so dass jeder Deutsche (wenn er nicht in der DDR aufgewachsen ist, wo ideologische Gründe deren Verwendung verhinderten) mit diesen üblichen deutschen Bezeichnungen aufwächst.
Entsprechend ist es vollkommen unverständlich, weshalb auf den Karten von Openmaps auf einmal ausschließlich die fremden russischen und polnischen Namen Verwendung finden sollen, die nicht dem entsprechen, was jeder Bürger der BRD in der Schule gelernt hat.
Der tag „name:de“ ist somit völlig korrekt ausgewählt. Es ist die aktuelle deutsche gebräuchliche Bezeichnung.
Die Openmaps Karten sollen jedem Nutzer die Orientierung erleichtern und die ausschließlich Verwendung weniger gebräuchlicher fremder Namen konterkariert diesen Zweck.
Auch bei den Bezeichnungen für Straßen- und Gebäudenamen ist darauf zu verweisen, dass der deutsche Name nicht nur ein „old_name:de“ ist, sondern eben eine deutsche Bezeichnung, die für einen heutigen polnischen oder russischen Straßennamen oder ein Gebäude existiert. Warum soll diese zusätzliche Information nicht dem Verwender der Karten zur Verfügung stehen?
Die Openmaps Karten bieten gegenüber Googlemaps eben den Vorteil, eine Vielzahl von zusätzlichen Informationen anzeigen zu können.
Als Tourist in Stettin oder Prag möchte ich als Reisender nicht auf diese deutschen Bezeichnungen verzichten, die sehr viel dazu beitragen, eine Stadt aufmerksam erkunden zu können. Ich will wissen wo in Prag die Karlsbrücke (karlov most) ist, dass die Moldau (und nicht nur die Vltava) durch Prag fließt, wo sich in Stettin die Hakenterasse (Wały Chrobrego) befindet oder die Seufzerbrücke (Ponte die Sospiri) in Venedig.
Nicht ohne Grund sind eine ganze Reihe von gedruckten Landkarten und Stadtplänen von Polen zweisprachig gehalten, weil eine polnische Straßenbezeichnung „Dworcowa“ für die meisten (zumeist kein polnisch sprechenden) Deutschen völlig nichtsagend ist, aber die zusätzliche deutsche Bezeichnung „Bahnhofstraße“ gleich für eine verbesserte Orientierung sorgt, ebenso wie „Rathaus“ statt „ratusz“.
Die Kategorie old_name mag für die frühere Bezeichnung der Berliner Ebertstraße (u.a. Königsgrätzer Straße) oder des Berliner Mehringdamm (Belle-Alliance-Straße) innerhalb des tag „name:de“ passend erscheinen, aber die deutschen Straßenbezeichnungen in den heute polnischen Städten sind in der Kategorie name:de eben nicht „old“, sondern die einzigen aktuell noch verfügbaren deutschen Bezeichnungen.
Nicht nachvollziehbar ist Ihre Behauptung, die Kategorie „mehrsprachige Bezeichnungen“ sei bei Straßennamen ausschließlich auf Namen zu beschränken, die auch zweisprachig vor Ort ausgewiesen sind.
Dies widerspricht der Handhabung desselben tag „name:de“ bei den Städtebezeichnungen, wo Venezia ebenfalls Venedig auf deutsch heißen darf, auch wenn sich diese Bezeichnung natürlich nicht auf dem Ortseingangsschild der italienischen Stadt Venezia findet (gleiches gilt für Rom/Roma oder Mailand/Milano oder Stettin/Szczecin).
Eine solche Beschränkung wäre inkonsequent und lässt sich entsprechend nicht plausibel begründen.
Im Übrigen bin ich offensichtlich nicht der einzige, der dies so sieht, denn im polnischen Kartenteil finden sich mehrfach ukrainische oder russische Namen für aktuell polnische Straßen, auch bei kleineren Städtchen, die niemals in der Geschichte russisch oder ukrainisch waren und sei es nur als Übersetzungen einer „Dworcowa“ (Bahnhofstraße).
Und andere deutsche oder polnische Nutzer haben bereits zahlreiche deutsche Namen ergänzt, was bei der Verwendung der Karten vor Ort auch für mich sehr hilfreich war, so dass ich schließlich ebenfalls zur Komplettierung der deutschen Bezeichnungen beitragen wollte.
Mit freundlichen Grüßen
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Comment from woodpeck
Hallo Fritz18, es ist mir egal, ob Du meine Begründung akzeptierst oder nicht; Du wirst Dich daran halten müssen oder Dir ein anderes Betätigungsfeld suchen. Ich wiederhole: "name:de" an Straßen nur, wenn vor Ort Schilder sind, und "name:de" an Städten nur, wenn dieser Name heute noch offiziell ist, was bei Königsberg nicht der Fall ist. (Im Zweifel konsultiere die Wikipedia - dort gibt es in der deutschen Wikipedia einen Artikel für "Stettin", aber wenn Du nach "Königsberg" suchst, kommst Du auf die Seite "Kaliningrad".)
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Comment from geow
Hallo Fritz18,
name:de=* hat nicht die Funktion deutschsprachigen Touristen im Ausland die Orientierung zu erleichtern, insbesondere nicht in Staaten, die vom Nazi-Regime überfallen wurden. -
Comment from woodpeck_repair
Edits in this changeset have partly been reverted or modified in 36561697 after complaints to DWG.
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Comment from Fritz18
1.
Wo kann man diese (wann durch wen getroffene? )Regelung für die OSM-Karten zu den mehrsprachigen Straßenbezeichnungen nachlesen. Wo kann man die damalige Diskussion einsehen, so dass man die vorgebrachten Argumente für diese Entscheidung in Erfahrung bringen kann?Die Ihnen genannte Regelung ist nach wie vor wenig überzeugend. Wenn es eine gebräuchliche geografische Bezeichnung für eine Straße oder ein Objekt gibt oder eine passende Übersetzung, die in der Landessprache die Nutzbarkeit der Karte verbessert (Bahnhofstraße, Rathausstraße, Mühlenstraße, Bergstraße usw.), sollte der Name auch als mehrsprachiger Name (und nicht nur als ehemaliger Name) verwendet werden können. Dabei spielt es keine Rolle, ob es sich um eine 1:1 Übersetzung für Fischergasse handelt oder ein älterer Eigenname Verwendung findet, schließlich sind beide hilfreich für die Nutzung der Karte.
Auffällig ist, dass eine große Anzahl der Bearbeiter der OSM-Karten sich ebenfalls von diesen Nutzbarkeitserwägungen leiten lässt bei der Bearbeitung der Karten und entsprechend bei der Nutzung des tag (name:..) keine Rücksicht darauf genommen wird, ob die Straßennamen tatsächlich auch vor Ort mehrsprachig ausgeschildert sind. So finden sich z.B. in Berlin für die Straße Unter den Linden gleich 8 mehrsprachige Straßennamen, von spanisch (Bulevar Bajo los Tilos) über ukrainisch bis chinesisch. Das Gleiche beim Potsdamer Platz (13 weitere Platznamen), wo dieser auf Belorussisch z.B. Патсдамская плошча heiß und auch die Wilhelmstraße gibt es mit russischen und chinesischen Straßennamen entsprechend mehrsprachig usw.
Das gleiche in Paris (tivoli avenue auf Englisch), Luxemburg Stadt (Plaza de Armas auf spanisch, und auf deutsch Paradeplatz) Warschau (für Nowy Świat auf englisch New World) oder in der Innenstadt von Lemberg (Lwow), wo man neben ukrainischen und russischen Straßennamen auch die polnischen, französischen, englischen und deutschen Bezeichnungen für zahlreiche Straßen findet.
Letztendlich verbliebe nach der von Ihnen erwähnten Regelung für die mehrsprachige Option bei Straßennamen in Europa nur ein sehr begrenzter Anwendungsbereich (sorbischen Bezeichnungen in Südbrandenburg oder Bezeichnungen in Belgien), was wenig sinnvoll wäre.
2.
Hinsichtlich der Städtenamen gibt es jedenfalls aus der Politik/MInisterialbürokratie für die Verwendung in kartografischen Lexika offenbar abweichende Empfehlungen, sonst wäre die durchgehende Verwendung der deutschen Namen auch für Königsberg z.B. in Schulatlanten nicht erklärlich. Ohnehin gibt es offenbar nur Empfehlungen (wie die des ständigen Ausschusses für geografische Namen), aber keine verbindlichen Festlegungen für geografische Namen, auch nicht für Kaliningrad. Dass es ein Generalkonsulat in Kaliningrad und nicht in Königsberg gibt, dürfte eher historische Gründe haben. Da die Oblast Kaliningrad von 1945 bis 1990 für Ausländer unzugängliches militärisches Sperrgebiet war und keinerlei Informationen aus diesem Gebiet nach außen drangen, tauchte der Name Königsberg in den Nachrichten etc. nicht mehr auf und entsprechend dürfte die Häufigkeit der Verwendung des Namens im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch geringer gewesen sein als bei z.B. Breslau oder Stettin. Dies reicht dem erwähnten ständigen Ausschuss meist bereits aus, um abweichende Empfehlungen zu geben, was wenig sinnvoll erscheint. Es verbleibt inkonsequent, den Namen Stettin zu nutzen, aber nicht Königsberg, obwohl beide Hafenstädte mit ca. 400.000 Einwohnern vor dem 2.Weltkrieg etwa gleich groß und bedeutend waren.Dass diese Empfehlungen häufig inkonsequent und politisch motiviert sind, sieht man auch an den sorbischen Namen in Brandenburg. Während einige kleinere Ortschaften tatsächlich noch einen hohe sorbische Minderheit aufweisen, beträgt der Anteil der Sorben in Cottbus z.B. nur 1,5 %. Dennoch fördert die Politik in Brandenburg die Zweisprachigkeit der Region, ohne Rücksicht auf eine aktuelle Häufigkeit der Verwendung sorbischer Namen wie Chosebuz für Cottbus - auch auf Ortsschildern und bei Straßenbezeichnungen, wo durchgehend auch der sorbische Name Verwendung findet. Da spielt die Häufigkeit der Nutzung wieder keine Rolle.
Und bei den Städtenamen gibt es auch in Deutschland für kleinere Städte wie Stralsund mehrsprachige Bezeichnungen u.a. auf russisch und auch auf polnisch (Stralsund auf poln. Strzałów oder für Greifswald auf poln. Gryfia). Diese polnischen Bezeichnungen sind auch nicht nur aktuelle direkte Übersetzungen und man kann davon ausgehen, dass die Verwendungshäufigkeit im allgemeinen polnischen Sprachgebrauch weit geringer sein dürfte als in Deutschland die Bezeichnung Königsberg für die russische Stadt Kaliningrad.
Kaliningrad wird im Übrigen in polnischen Atlanten (z.B. Polska Atlas Drogowy des Pascal Verlags, Ausgabe 2004/5) als Krolewiec bezeichnet, wie auch diverse weitere Städte in der Oblast Kaliningrad sowohl mit den russischen als auch mit den polnischen Bezeichnungen wie Ilawa Pruska (für Bagrationowsk) oder Frydland (für Prawdinsk) usw. ausgewiesen sind. Nichts spricht dagegen. Und durch die Verwendung dieser Namen erhebt auch niemand Anspruch auf eine Änderung der seit 1945 bestehenden verbindlichen Grenzen, wie dies der Bearbeiter „geow“ in seinem letzten Posting (unbegründeter Weise) anzudeuten scheint.
3.
Letztendlich werden nicht logisch nachvollziehbare beschränkende Regelungen weniger beachtet werden von den Bearbeitern, so dass man die Regelungen zur Mehrsprachigkeit noch einmal überdenken sollte. Angesichts der großen Verbreitung der mehrsprachigen Namen in den OSM Karten durch so viele Bearbeiter dürfte es einem Kampf gegen Windmühlen gleichen, die bisherige Regelung durchsetzen zu wollen. Dieser Einsatz sollte eher in die weitere Verbesserungen des Kartenmaterials gesteckt werden, statt die Nutzbarkeit der Karten einzuschränken.
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