Changeset: 34352622
B31 Umgehung
Closed by GarryX3D
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created_by | JOSM/1.5 (7000 de) |
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source | Status |
Discussion
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Comment from user_7622
Hallo
Du hast den Status der B31 Umgehung von proposed auf construction zurück geändert. Wie ich in Changeset 32023406 geschrieben habe, wird sich dieses Jahr nichts sichtbares tun, frühestens nächstes Jahr, weil noch nicht einmal die Pläne für die Brücken fertig sind.Ich finde es wäre passend, die Strasse wieder auf proposed zu setzen, bis man irgendwelche Bautätigkeiten sehen kann.
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Comment from user_7622
Wie auf http://www.friedrichshafen.de/wirtschaft-verkehr/b-31-neu/pressemitteilungen/news-detail/datum/2015/08/07/b-31-neu-liegt-im-zeitplan-fertigstellung-2020-geplant/ zu lesen geht es erst Ende nächsten Jahres richtig los, von der Ausgleichsfläche abgesehen. Ich meine über ein Jahr Wartezeit auf die ersten Bautätigkeiten rechtfertigen noch nicht den Status 'construction'.
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Comment from GarryX3D
Hallo,
darüber gab es schon sehr viele Diskussionen.
Weitläufig üblich und sinnvoll ist es Straßen bis zum Planfeststellungsbeschluß als "proposed", mit Erteilung des Baurechts als "construction" einzutragen. Aktuelle Bautätigkeiten können mit einem lokal umgebenden "landuse=construction" gekenzeichnet werden. Abschnitte die bereits fertiggestellt sind, aber noch nicht unter Verkehr (eventuell noch Restarbeiten wie Markierungen und Beschilderngen) werden nicht mehr als construction, sondern mit den entsprechenden access-tags gekennzeichnet.
"Construction" nur dort einzusetzen wo auch tatsächlich schon die Bagger rollen ist ein Informationsverlust da der Zusammenhang nicht erkennbar ist. -
Comment from user_7622
Hallo,
mindestens ein Apfelfeld in dem zukünftigen Baugebiet wird noch eine Fruchfolge erleben, bis Oktober 2016 wird dort also wirklich _nichts_ von einer Strasse zu sehen sein. Könntest du mal einen Verweis auf die Diskussionen geben, dass es sinnvoll ist, auch in solchen Fällen die Strasse schon als im Bau zu tagggen, ich habe sowas noch nirgends gelesen.Im Gegenteil, ich finde es keinen Informationsverlust sondern eine Falschinformation, von einer Bautätigkeit zu sprechen wo keine ist. Und mappen wir nicht das, was zu sehen ist?
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Comment from GarryX3D
Grenzen sind auch nicht sichtbar und wir mappen sie.
Highway=construction mappt ja keine Baustelle sondern eine in Bau befindliche Straße. Das ist ein Unterschied!
Da der offizielle Spatenstich stattgefunden hat ist das auch für jedermann nachvollziehbar/nachlesbar.
Bei solchen Bauprojekten ist es völlig normal dass die Bauarbeiten nicht gleichzeitig überall beginnen sondern oft erst vorarbeiten erfolgen die nicht unbedingt direkt mit der eigentlichen Trasse zu tun haben.
Die tatsächlich vorhandenen Bautätigikeiten können dann mit landuse=construction erfolgen - das wäre dann das Indiz dafür, ob an dieser Stelle noch eine Fruchtfolge möglich(!) ist. Vorhersehbar ist das aber nicht, Bagger rollen manchmal auch unmittelbar vor der Ernte an... -
Comment from user_7622
Hallo
So weit ich das mitbekommen habe, sind aber Grenzen oder Postleitzahlenbezirke eine Ausnahme, eben weil sie nicht zu sehen sind.
Im Wiki heißt es: "Use this tag to denote active construction sites (for projects being planned, where there is little or no evidence for them on the ground, use proposed=* instead). ", was hier ja eindeutig der Fall ist.
Und es ist wirklich so, Apfelbäume und Maisfelder werden zumindest an den Stellen die ich aus den Fenster sehe auch 2016 vollständig geerntet, ich habe vorhin den bewirtschaftenden Landwirt gefragt. Spricht trotzdem noch etwas dagegen, die Straße als 'proposed' zu taggen?
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Comment from GarryX3D
Hallo,
mit Erteilung des Planfeststellungsbeschlußes ist die Planung abgeschloßen. Mit Erteilung des Baurechts und ganz sicher mit dem ersten Spatenstich ist der Bau begonnen. Dass die Bagger nicht gleich an allen Stellen gleichzeitig zubeisen, bei so großen Projekten an manchen Stellen auch erst nach mehreren Jahren ist völlig normal. Daher kennzeichnet highway=construction nicht die eigenliche Baustelle sondern den örtlichen Verlauf des Bauprojektes. Mit der landwirtschaftlichen Nutzbarkeit hat das nichts zu tun, die entsprechenden landuse-Flächen bleiben ja erhalten und werden dann erst umgetaggt wenn die bisherige Nutzung nicht mehr gegeben ist. Das stückweise Umtaggen einer in Bau befindlichen Straße von proposed nach construction entsprechend dem Baufortschritt macht aber keinen Sinn da der Zusammenhang je nach Anwendungsmodell nicht erkennbar ist. Ausserdem trägt highway=construction für das nähere Umfeld die Information dass hier mit Bautätigen, Lärm, Schmutz zu rechnen ist auch für Immobiliensucher eine nicht zu vernachlässigende Information.
Anderst umschrieben:
proposed: man weiss nicht wann und was da wirklich kommt
construction: Es ist maximal noch eine Zeitfrage wann die Bagger rollen wenn sie es nicht schon tun.
Dabei ist es durchaus möglich das ein aktuelles "proposed"-Objekt früher realisiert wird als ein "construction"-Objekt. -
Comment from Nakaner
Es gibt Bauprojekte, die planfestgestellt sind, aber trotzdem noch eine Weile ihrer Realisierung harren. Willst du die Daten mit lauter highway/railway=construction vollpflastern? OSM ist eine Abbildung der Realität und nicht irgendwelcher Fantasien/Traumzuständen von Planungsbehörden.
@GarryX3D: Wie du hoffentlich erkennst, scheint keiner dir zuzustimmen. Willst du deine Meinung vielleicht nochmal überdenken? ;-) (Oder im Forum oder auf Talk-de nachfragen, wenn du meinst, dass dort die Mehrheiten andere sind)
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Comment from GarryX3D
Realität ist dass hier eine Straße in Bau ist - amtlich bestätigt. Was will Du mehr?
Von vollpflastern kann keine Rede sein, soviele Projekte gibt es nicht.
Das tagging in dieser Form ist schon lange Jahre üblich.
Wenn die Planfestellung durch ist dann sind das keine "Fantasien/Traumzuständen" mehr, gerade in heutiger Zeit in der Planfestellungen in der Regel viel zu teuer sind ohne halbwegs zeitnahe Umsetzung.
Was ist den Euer Problem konkret an der B31neu? -
Comment from user_7622
Hallo
Im Wiki (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:construction) dokumentiert ist, dass, solange nichts von aktiven Bautätigkeiten (ja sogar dann noch wenn schon ein wenig davon) in der Natur zu sehen ist, Strassenbaustellen als 'proposed' getaggt werden sollen. Da in OSM nicht die Erteilung des Planfeststellungsbeschlusses oder ein amtliches 'im Bau befinden' dokumentiert wird sondern die Realität beschrieben wird, wie sie draussen zu sehen ist, sollten das, was von der B31neu noch nicht zu sehen ist auch als 'proposed' getaggt werden.Mit der landwirtschaftlichen Nutzung hast das insofern etwas zu tun, als dass diese das ist, was im Moment den wirklichen Zustand dort, wo ich entlanglaufen und mir alles anschauen kann, beschreibt. Eine implizite Information durch highway=construction über Lärm oder Schmutz einzutragen einzutragen wäre hier falsch, eben weil es das nicht gibt und eher mit Geruchsbelästugungen durch Gülleausbringung (wie gestern passiert) zu rechnen ist.
Wenn das Wiki und die Wirklichkeit draussen nicht falsch sind, finde ich ein
rückgängigmachen des Changesets immer noch angebracht. -
Comment from GarryX3D
Nochmal:
Mit der aktuellen Landnutzung hat das nichts zu tun - das wird über landuse erfasst und kann durchaus Baufortschrittsabhängig erfasst werden.
Es ist aber langjährig üblich entsprechend den Planfeststellungsabschnitten jeweils den kompletten Abschnitt als "geplant" oder "in Bau" zu kennzeichnen. Spätestens mit dem offiziellen Spatenstich hat der Bau begonnen. Logistische oder finanzielle Gründe das hierbei nicht überall gleichzeitig die Bauarbeiten beginnen ist hierbei unerheblich. M assgeblich ist was hier in Bau ist und das auch bei nur in größeren Intervallen aktualisierten Karten erkennbar ist dass hier Abweichungen zwischen Kartenbild der aktiven Straßen und der Realität zu erwarten sind. -
Comment from Nakaner
@GarryX3D: user_7622 hat zu diesem Changeset einen Thread im deutschen OSM-Forum gestartet. http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=52342
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Comment from woodpeck
GarryX3D, eine Straße ist dann im Bau, wenn man vor Ort sehen kann, dass eine Strasse gebaut wird, und nicht wenn irgendwo ein Bach verlegt wird, um vielleicht mal Platz für eine Straße zu machen. Bitte lasse user_7622 gewähren, sein Vorgehen entspricht auch dem Tenor im Forum. Du kannst die Straße dann und an den Stellen auf "im Bau" setzen, wenn man die "Baustelle" nicht mehr zu Fuss durchqueren kann. Insbesondere ist für die Umstellung auf "im Bau" nicht die Realität vor Ort irgendwo im Bauabschnitt (u.U. > 10km entfernt) relevant, sondern die Realität an der Stelle, wo man das Tag setzt.
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Comment from GarryX3D
Frederik, zumindest Dein zweiter Teil ist kompletter Unsinn! Die meisten Straßenbaustellen kann man zu Fuss durchqueren - ob man es darf ist ein anderes Thema.
Der gesamte Abschnitt ist rund 7km lang - es spielt sich also alles im Umkreis von 3,5km bezogen auf die Mitte ab.
Nach Deinem angelegten Maßstab sind also fast alle Straßen in Bau falsch getagt - seit vielen Jahren! Ich kann mich an keinen Fall erinnern, wo auch nur annährend so granular getagt wurde dass nur aktive Baufelder als "construction" ausgewiesen wurden - es geht um den kompletten Bauabschnitt.
Abgesehen davon hat user_7622 wieder auf "primary" zurücklassifiziert - die Merkmale sprechen aber rechte eindeutig für "trunk" (baulich getrennte Fahrbahnen, höhenfrei Kreuzungen). -
Comment from user_7622
Du hattest nach deinen letzten Änderungen den neuen Strassenverlauf im gemischen Zustand bezüglich primary/trunk hinterlassen, unter anderem waren die ways 245050726 und 315454158 von dir eh schon als als primary getaggt.
Desweitern, wie ich aber auch schon schrieb, heisst es im Wiki unter http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:highway dass das Tagging sich zuerst nach der Verkehrsbedeutung richtet. Ist es wirklich so, dass sich die Verkehrsbedeutung auf dem neuen Abschnitt im Verlauf der B31 ändern sollte, die dort, wo sie bis jetzt Umgehungsstrasse von Friedrichshafen ist, primary ist? Auch ist auf dieser Wikiseite explizit von 'gelben Autobahnen' für trunk die Rede, und eine solche wird das neue Stück nicht. -
Comment from user_7622
Noch ein Nachtrag, da es eine so schöne Seite extra für die Attributierung von Strassen in Deutschland gibt: Hier http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Attributierung_von_Stra%C3%9Fen_in_Deutschland#Bundesstra.C3.9Fen kannst du nachlesen, wie die Dokumentation für Bundesstrassen ist, und zwei Punkte weiter oben bei den Schnellstrassen, warum der Neubau keine wird.
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Comment from woodpeck
Das könnte man ja auch dann diskutieren, wenn das Ding fertig gebaut ist ;)
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Comment from user_7622
Das hört sich gut an, erst mal warten und dann anschauen, wie gross der Unterschied zwischen Planung und Wirklichkeit ist ;-) Zumal es die Diskussion auf einem schon bestehenden Stück (way 306858429) mit changesets https://www.openstreetmap.org/changeset/27981391 und https://www.openstreetmap.org/changeset/28124140 schon einmal gab....
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Comment from GarryX3D
@user_7622 Du hast schon eine merkwürdige Argumentation, auf der einen Seite möchtest Du construction nur exakt dort sehen wo schon ein Bagger tätig wurde, auf der anderen Seite möchtest Du die feineren Abstufungsschritte für die großen Verkehrswege nicht Nutzen bzw. verhindern. Die B31 ist von der Bedeutung her durchgehend einer "trunk" würdig, baulich allerdings annähernd nur da, wo Höhenfreiheit besteht.
Im Wiki wird viel zusammengeschrieben - "schön" ist nicht unbedingt richtig.
http://osm.haraldhartmann.de/umfrage/poll/39 kennst Du? -
Comment from GarryX3D
Abgesehen davon lese ich in Deinem Verweis ( http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Attributierung_von_Stra%C3%9Fen_in_Deutschland#Bundesstra.C3.9Fen) keine Begründung warum der Abschnitt kein trunk/ Schnellstraße werden sollte.
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Comment from user_7622
Da möchte die Seite eines Harald Hartmann Zugriff auf meine Benutzereinstellungen. Die gewähre ich ihm natürlich nicht, ohne genau zu wissen was das soll. Kannst du mir auch so erzählen was ich denn dort lesen könnte?
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Comment from user_7622
Bezüglich feiner Abstufungsschritte: Die Umgehung B30/B32 von Ravensburg, um hier in der Nähe zu bleiben, hat zum Beispiel Beschilderung und Ausbau einer 'gelben Autobahn' und ist meiner Meinung nach richtig und zu recht als trunk gekennzeichnet. Aber so 'dick' wird die Umgehung von Friedrichshafen nicht werden, was dann schön an der eins kleineren Einstufung zu sehen ist.
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Comment from GarryX3D
Jojo4u möchte wissen:
Soll für die Klassifizierung von highway=trunk in Deutschland nur die Höhenfreiheit das verbindliche Kriterium sein?Momentan ist trunk im Wiki (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dtrunk) als "autobahnähnliche" "Schnellstraße" definiert. Momentane Muss-Kriterien sind "kreuzungsfrei" und "anbaufrei". Auf Anbaufreiheit wird hier nicht weiter eingegangen. Mehrspurigkeit und Trennung der Fahrbahnen sind "meistens" der Fall. Je nach Ausgang der Umfrage könnte man diese Forumulierungen noch verschärfen. Erklärung Höhenfreiheit: https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6henfreiheit
Es folgt eine Statistik über das Umfrageergebnis und Kommentare der Wähler - darunter auch Bezugnahmen zu B31 im Bereich Höllental -
Comment from GarryX3D
Nun , sie ist kreuzungsfrei mit 2+2 Verkehrsführung projektiert.
Erfüllt also alle notwendigen Anforderungen unter Deinem Link für "Schnellstraßen".
Was fehlt Dir noch für "trunk"?
Ways (16)
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