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Discussion
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Comment from hsimpson
Hi Jules!
The point of mobile speed cams is, that they can be somewhere else tomorrow. Because of that, it doesn't make sense to put them in a map!
Regards -
Comment from jules16v
Hi!
I see where you're coming from and relate to the dilemma, alas, speed traps can not only be somewhere else tomorrow, but they can be in your face today. IMO there is a slight shortcoming in OSM in terms of speed cameras in general (particularly when it comes to laser based ones) and would therefore propose to better play "safe than sorry". -
Comment from Nakaner
Hi Jules,
temporary features should not be mapped at OSM because OSM is not designed to be a real-time database and our data consumers update their data only once in a few weeks or even less often.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice#Verifiability
Best regards
Michael
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Comment from jules16v
Michael, you are free to verify the actuality of my POIs, either by following the link or by use of your car. :)
https://www.wuerzburg.de/de/themen/umwelt-verkehr/mobilitaet/verkehrsueberwachung/15084.Verkehrsueberwachung-Fliessverkehr.html
Like I said, this is something of an inbetweener as OSM doesn't, at least to my knowledge, have a decent support for this type of problem.
The user in me will gladly vouch for appreciation of "dormant" speed traps.
Since you bring up the actuality issue (indeed not one of OSM's strong points) I again will make a case in the favor of my edits. During the "offline" period of most users it is almost certain that one of the speed traps will be live.
IMO it points to a more general issue of OSM having many problems with time-based POIs (traffic lights that operate only during daytime, streams that do not flow in wintertime, Christmas markets, need I go on?), so the solution will most definitely not be found here.
Kind regards! -
Comment from hsimpson
Hi, dein Link führt zu einer Seite der Stadt Würzburg zu ihren Innerstädtischen Messpunkten. Von Autobahnen ist da nicht mal ansatzweise die Rede. Außerdem werden hier wenn überhaupt Bereiche genannt und keine Punkte.
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OSM ist nicht dafür gedacht, alle Stellen zu erfassen, wo etwas sein könnte! Das würde die Karte unglaublich überfrachten und die Qualität der Daten deutlich einschränken. Auch sind wir nicht dafür da, für Mögliche Blitzer-Warn Apps die Daten zu stellen. Wir können die kartographische Grundlage dafür stellen, aber alles andere ist Unsinn.
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OSM fuktioniert so lange gut, wie die Daten jederzeit vor Ort verifizierbar sind. Wenn das nicht mehr gegeben ist, gibt es zum einen ein totales Chaos und zum anderen wollen immer mehr Spezialanwender ihre Daten auch noch in der Karte haben.
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Wir hatten letztlich z.B. den Fall, dass jemand in einem Bereich alle Standorte für Bushaltestellen im Umleitungsfall erfasst hat. An diesen Stellen war rein gar nichts zu finden, sie waren nur in einer Karte in irgendeiner Schublade als mögliche Optionen verzeichnet, um dort dann ein mobiles Haltestellenschild aufzubauen.
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Oder in einem anderen Fall hat jemand den Startpunkt für seine wöchentliche Stadtführung erfasst. Dort findet sich dann zur vereinbarten Uhrzeit ein auffällig gekleideter Herr ein, um seine Kunden einzusammeln, im Rest der Zeit gibt es nirgendwo auch nur einen Hinweis darauf, dass das ein Treffpunkt ist.
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Versteh mich nicht falsch, ich habe kein Problem damit, dass diese Personen OSM für ihre Zwecke nutzen, dafür ist die Karte ja genau gedacht. Aber solche "fiktiven" Punkte gehören nicht in unsere Datenbank. Stattdessen kann man sich gerne auf einem eigenen Server eine kleine Datenbank erstellen, um solche Punkte zu speichern und dann in einem eigenen Layer über die OSM-Karte zu legen. Das wird auch an vielen Stellen schon genau so praktiziert.
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Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt.
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Viele Grüße -
Comment from kreuzschnabel
Ich glaube, wir haben hier zwei unterschiedliche Auffassungen davon, was „Aktualität“ in OSM bedeutet.
Für mich bedeutet es: Neu Gebautes oder Eröffnetes ist zeitnah drin. Abgerissenes, Rückgebautes ist zeitnah weg. Das ist die große Stärke von OSM.
Für mich bedeutet es aber nicht: Veränderliche Objekte werden zeitnah in der Datenbank nachgeführt.
Der Unterschied: Der erste Fall erzeugt einen neuen status quo, der von Dauer sein wird. Er erfordert nicht viel Pflege. Wenn ich eine neue Straße sehe, mappe ich sie, und da kann sie voraussichtlich 30 Jahre liegen bleiben, ohne dass ein anderer Mapper sie anfassen muss.
Bei mobilen Geschichten dagegen ist der Pflegeaufwand so ungleich höher, dass sich mir die Frage stellt, ob OSM das überhaupt leisten will! Beispiel: An Tankstellen können wir die Spritsorten drantaggen (die ändern sich selten), aber die Spritpreise taggen wir nicht dran. Die ändern sich so häufig, dass es niemals aktuell wäre, dafür gibt es wirklich bessere Tools.
Ich bin der Meinung, dass es auch für die aktuellen Standorte mobiler Blitzer bessere Tools gibt. Die nicht darauf angewiesen sind, dass der Nutzer alle drei Stunden neu megabyteweise Karten runterlädt. Und die deshalb auch mobil überhaupt nutzbar sind.
Also: Alle Änderungen, die Bestand haben, die erstmal so bleiben, gehören gern in die OSM-Datenbank. Alle Änderungen aber, die voraussichtlich bald wieder um- oder zurückgeändert werden müssen, gehören nicht rein. Bei Baustellen liegt der Konsens um sechs Wochen. Was kürzer ist, gehört nicht rein (die meisten User aktualisieren ihre Karten einmal monatlich), was länger ist, kann.
Nur mal zum Nachdenken: Heute wurden auf der A3 zwischen Ffm und WÜ einige Tempolimits und Überholverbote abgebaut, die noch von einer Baustelle stammen, die seit Monaten da nicht mehr ist. Vorübergehende Sachen zu mappen ist deshalb immer kitzlig. Ich würde das nur machen, wenn ich persönlich dafür sorge, das hinterher wieder zurückzubauen, und es nicht der Community überlasse, dass es schon irnkjemand merken wird. -
Comment from kreuzschnabel
Okay, das war etwas am Thema vorbei. Zugegeben. In der Sache stimme ich meinem Vorredner zu: Dauerhafte Blitzer gern rein, veränderliche Blitzerstandorte maximal dann, wenn sie zu bekannten Zeiten aktiv sind (die sich mit einer opening-hours-Syntax taggen ließen). Die Möglichkeit, dass da was sein könnte, ist zu wenig, das ist kein Geomerkmal. Und schon gar nicht wie eine feste Kamera mappen, die auf den Namen „occasional mobile speed trap“ hört. Namen sind nicht auswertbar.
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Comment from hsimpson
Von "Aktualität" kann in dem Sinne hier eh keine Rede sein, wenn der "mobile" Blitzer zwei Jahre am selben Standort bleibt ;)
Viele Grüße -
Comment from jules16v
The point has been conveyed, indeed you made a lot of sense until you put that butthurt comment at the end. OpenThisAndThat is always open as long as, uhm, "technically savy and committed users" approve.
I don't have my own server for my own database for my own layer, and frankly, I can't be bothered because I practise a rather time-consuming profession which is far away from auch things. I am a casual contributor (one of the very few in my area as fas as I can tell), grassroots so to speak.
This whole thing is reminiscent of German social politics: create opportunities, then bitch and moan when people use them. In short, I find it irritaring that so many POIs have been provisioned in editing tools which hold their water so poorly in respect to verifiability (e.g. canoe, cape, pyrotechnics, christmas event (sic!), christmas tree etc.).
I've learned my lesson and indeed take the points, if anyone feels it is appropriate to do so he is free to undo my edits. Nevertheless thanks for the constructive input. -
Comment from hsimpson
Hi, tut mir leid, wenn ich dich mit dem letzten Kommentar irgendwie angegangen haben sollte. Der war eher eine Antwort auf Kreuzschnabel und sollte sicher nicht beleidigend sein.
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Nichts destotrotz stehe ich immer noch hinter der Aussage, dass ein Mobiler Blitzer, der zwei Jahre am selben Standpunkt bleibt, seine Mobile Eigenschaft definitiv verloren hat.
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Daher ist diese Node auch ein sehr gutes Beispiel dafür, warum es eben nicht funktionieren kann, solche veränderlichen Objekte aktuell in einem Kartensystem zu behalten. Hierfür sind Apps wie Waze oder Blitzer.de deutlich besser geeignet.
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Wenn du dich trotz allem weiter bei OSM beteiligen willst (was ich doch hoffe (: ), aber noch unklarheiten bestehen, kannst du dich gerne auch ans Forum wenden: https://forum.openstreetmap.org/index.php
Dort geben wir uns alle Mühe, Neueinsteiger an die Hand zu nehmen, um sie schonend in das komplexe Thema OSM zu begleiten. :) Viele deiner Angesprochenen Beispiele sind dort übrigens auch schon kontrovers Diskutiert worden. Dabei kann bei den Meisten deiner Punkte allerdings gesagt werden, dass sie mit absoluter Regelmäßigkeit immer wieder am selben Punkt auftauchen.
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Auch im Wiki kann man sich informieren. Dort steht übrigens zu highway=speed_camera "Ein stationärer Blitzer über oder neben einer Straße."
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dspeed_camera
Auch alleine deshalb ist es falsch, diesen Schlüssel für Mobile Blitzer zu gebrauchen. Was soll sich sinst ein Autofahrer denken, der mit OSM navigiert und alle Nase lang vor einem Stationären Blitzer gewarnt wird, der dann nicht vorhanden ist? Der nagelt das Navi dann doch auch wieder sehr schnell an die Wand.
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Zu guter letzt würde ich dich noch bitten, alle weiteren von dir erstellten mobilen Blitzer wieder zu löschen.
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Viele Grüße,
hsimpson -
Comment from jules16v
I shall delete my edits at my earliest discretion. You will empathise that that'll teach me to contribute on the basis of overly loud invitations (a rather misleading practise as what ypi mean to say is "You're invited to consider maybe reconsider contributing after having spent hours of research on websites, bulletin boards and in peer discussions, graduating in IT and provisioning your own server farm).
Finally, only speaking for myself, I would much rather dispose if a satnav that gives me warnings in only SOME cases (therefore letting me down in the moment I need it most) than of one that tends to give off flase positives, but that's only me.
@kreuzschnabel: The magic is in the word "occasional".
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