Changeset: 39856603
route des Jeunes en primary
Closed by Marc Mongenet
Tags
created_by | iD 1.9.5 |
---|---|
host | https://www.openstreetmap.org/id |
imagery_used | Bing |
locale | fr |
Discussion
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Comment from Marc_ch
Bonjour,
quel est la source pour cette modif ?
si c'est une route primaire, il y a une ref
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Switzerland:Main_Roads -
Comment from Marc Mongenet
Bonjour, je connais bien cette référence. Malheureusement elle est obsolète pour ce qui concerne le canton de Genève (et apparemment d'autres agglomérations).
L'infrastructure routière subi des batailles politiques depuis des décennies à Genève, qui ont produit un réseau peu cohérent.
Question référence, je me base sur le plan directeur cantonal (http://ge.ch/transports/media/mobilite/files/fichiers/documents/publications/3_Plan_directeur_du_reseau_routier-vers_fev.2013_HDef.pdf). Mais il s'agit d'un plan directeur, donc pas forcément implémenté. Il faut donc aussi tenir compte des observations du terrain, une pratique fondamentale dans OSM (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice#Map_what.27s_on_the_ground) -
Comment from Marc_ch
c'est amusant de parler d'observation de terrain si la modif a été faite avec une source "hors terrain" :-)
Il faut bien sur mapper la réalité du terrain. mais qu'est qui sur le terrain dit qu'au nord du carrefour c'est primaire et au sud c'est secondaire ? c'est justement ma question de quel élément du terrain explique cela. le changeset ne donne pas d'explication de pourquoi la modif précédente argumentée est erronée.
C'est pour garder une harmonie à l'échelle du pays qu'il me semble raisonnable d'utiliser la règle que la communauté a choisie de faire un lien entre la catégorie de la ref (élément qu'on trouve sur le terrain) et l'importance de la voie dans osm.
les routes d'importance primaire sont les nationales. donc le canton ne peut décider que pour du secondaire ou inférieur.
sinon un jour tu passes la route en primaire, un autre jour un autre fait l'opération inverse, c'est ce qui se passe trop souvent, c'est ce qui s'est passé ici.
Et en passant, si j'ai vu cela, c'est parce qu'en plus les outils qualités signalent l'incohérence du réseau entre le nord et le sud du carrefour (une route primaire ne devient subitement pas une route secondaire, cela doit former une continuité) -
Comment from Marc Mongenet
Sur le terrain, on a 2x2 voies à 80 km/h et carrefours dénivelés qui devient une route à 50km/h avec feux, passages piétons, etc.
Cela dit, en secondary c'est bien aussi.Ce qu'il ne faut en revanche pas faire, c'est passer en secondary les routes 105, 111, 104 ou la fin de la 110, car la carte ne reflèterait plus la hiérarchie en place dans le réseau routier genevois.
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Comment from Jonathan Masur
Bonjour les gars,
Je me posais aussi la question et je suis pas vraiment satisfait de la situation des routes Genevoises, mais je ne sais pas vraiment comment il faudrait faire pour bien faire. Cette exception genevoise sur le tagging des routes me dérange - ça ne serait pas un problème s'il y avait une autre source ou une autre manière de taguer les routes genevoises, mais ce n'est pas le cas je crois. Marc (Mongenet) n'a pas tord en disant que ces spécifications sont obsolètes pour les villes, mais cependant elles restent ce qu'il y a de mieux et sont les seules qui sont applicables dans tout le pays.Actuellement le niveau de tagging de toutes les routes est trop haut; il y a beaucoup trop de routes en "primary" et en "secondary".
Idéalement, toutes les routes "10x" devraient être en "secondary", les routes sans numéros en "tertiary" et la route "1" en primary. Reste à déterminer par où ces routes passent... ce qui n'est pas indiqué sur le terrain. Est-ce qu'il existe une source ouverte fiable pour savoir par où ces routes numérotées passent ?
Sinon ce que je penserais qu'il serait bien de faire serait de laisser deux axes traversant la ville en primary, un qui permette de la traverser dans le sens Plan-les-Outes->Pâquis et l'autre qui permette de traverser dans le sens Pâquis->Plans-les-Ouates, le reste serait tout descendu d'un cran pour être en harmonie avec le reste du pays.
Qu'en pensez-vous ?
Salutations. -
Comment from Marc Mongenet
Il y a aussi pas mal de routes sur lesquelles j'hésite, car les routes de Genève sont assez chaotiques.
Par exemple la routes des Acacias, actuellement en secondary, j'ai des arguments pour la passer en tertiary, et d'autres pour la passer en primary!
Il est clair que la voie Centrale pourrait être passée en secondary; mais en même temps, elle a les caractéristiques d'une trunk: 80 km/h, interdit au vélos, entrées-sorties par voir d'insertion...
Dans les route secondary que je passerais bien en tertiary, il y a la liaison Perly Lully Bernex. -
Comment from Jonathan Masur
Hello Marc,
Pour moi la priorité serait de passer les routes mineures non numérotées de secondary->tertiary (il y en a beaucou qui sont surclassées dans le canton). Ceci n'inclurait pas les axes majeurs tels que la route des Acacias.Après il faudrait analyser celles qui restent, mais normalement seule la route "1" devrait être en primary, le problème c'est qu'on ne sais pas où elle passe. Une possibilité qui me plait serait de laisser toutes les routes "1" potentielles en primary.
Salutations. -
Comment from Marc Mongenet
Concrètement, je pense que les routes suivantes devraient rester en secondary, car elles structurent actuellement le réseau:
- route de Compois
- route de St-Julien
- rte des Acacias
- rue des Alpes
- les routes le long de l'aéroportPour d'autres cas, faut voir.
Si je prends l'exemple de Lausanne, qui essaie de suivre de près les (vieilles) normes officielles, je trouve par exemple regrettable que l'avenue du Tir fédéral ne soit pas en primary. A l'inverse, la rue Centrale en primary au lieu de passer par l'avenue de Provence, ça me paraît passablement dépassé. Et quand le Gd-Pont sera fermé à la circulation, il faudra bien tracer la N9 par un autre chemin.
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Comment from Jonathan Masur
Hello Marc,
Pour ce qui est de Lausanne si un jour en effet la circulation est interdite ou limitée sur le Gd-Pont la N9 passera ailleurs mais c'est un autre problème.Ici je ne pense pas qu'il soit très pertinent de dire "je pense que cette route devrait être en primary/secondary/teriary" mais il faut se baser sur des critères les plus objectifs possible. Les critères retenus pour le reste du pays sont la classification de l'office fédéral des routes. Genève est pour l'instant la seule exception du pays où il n'y a pas de règles claires et je pense que c'est dommage. Cependant je comprends bien que c'est pas simple.
Salutations.
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Comment from Marc Mongenet
Bonjour, voici des règles à venir (on y est pas) pour Genève: «C’est la suite logique de la Loi sur la mobilité cohérente et équilibrée», explique le conseiller d’État Luc Barthassat. Votée par le peuple en 2016, celle-ci prévoit de donner, au centre-ville, la priorité aux transports publics et à la mobilité douce. Le trafic motorisé doit être concentré sur le U lacustre (les quais et le pont du Mont-Blanc) ainsi que sur la moyenne ceinture qui, sur la Rive droite, emprunte l’axe place des Nations - place des Charmilles.
https://www.tdg.ch/geneve/actu-genevoise/future-place-cornavin-exclure-voitures/story/11318306 -
Comment from Jonathan Masur
Hello Marc,
C'est intéressant, je pense en effet que je vais annuler le délassement de l'axe Avenue Guiseppe-Motta -> Rue Hoffmann -> Avenue Wendt que j'ai fait, car en effet il semble que la circulation soit favorisée sur ces tronçons.
En revanche, les routes 101, 104, 105, 111, etc... doivent être déclassées car elles ne sont pas "principales" au sens Suisse. Je ne sais pas exactement par où passe la route "1" mais je pense qu'elle s'arrête simplement à l'extrémité nord du Pont du Mont-Blanc; en effet je ne vois pas où d'autre elle peut aller.
On pourrait imaginer la faire suivre l'axe précédemment mentionné et rejoindre l'autoroute (Avenue de la Paix -> Avenue Guiseppe-Motta; Rue Hoffmann; Avenue Wendt; Rue des Charmilles, Rue Sous-Terre, Rue des Deux-Ponts puis Route des Jeunes). Je trouverais ça un peu bizarre cependant.
Salutations.
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Comment from Marc Mongenet
Je n'ai jamais non plus su où la nationale devait officiellement se terminer. Jamais vu non plus de 1 encadré sur un panneau pour m'aider. Mais le "U lacustre" est clairement, et indéfiniment (soit jusqu'à la construction de la rade) la voie la plus importante du centre ville de Genève.
Ce serait dommage de déclasser 105 et 111 pour la continuité avec le réseau français. -
Comment from Jonathan Masur
Hello Marc,
Je croyais que la construction de la rade avait été refusée en votation !?Dans touts les cas, si ces routes sont effectivement les routes 105 et 111, il ne sera pas possible d'avoir à la fois la continuité avec le réseau français et la cohérence interne du réseau suisse (qui prime à mes yeux).
La route "1" devrait se terminer soit au nord du pont du mont-blanc, soit au carrefour d'où les routes 105 et 102 partent (plus compliqué à réaliser).
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Comment from Marc Mongenet
La traversée a été acceptée en votation. Plusieurs fois même! La dernière en 2016. En revanche les projets concrets sont refusés (la dernière fois en 2014). C'est Genève...
Hem, si ce que tu appelles "cohérence interne du réseau suisse" ne consiste qu'à mapper des documents officiels plus ou moins obsolètes, alors ça contrevient aux objectifs d'OSM, qui est de mapper le terrain (Good practice: Don't map your local legislation, if not bound to objects in reality). -
Comment from Jonathan Masur
Hello Marc. Merci pour l'info pour la traversée, je suis réellement surpris.
Ton commentaire tombe à pic car c'est précisément ce pouquoi je me permets d'insister pour déclasser les 101, 104, 105, etc.... Les règles sur Suisses sont clairement établies, panneaux blancs=tertiary, panneaux bleus sans numéro => secondary, panneaux bleus avec numéro 1-30 =>primary, ceci est ce qu'on observe sur le terrain (sachant que le numéro peut manquer parfois).
Apparement les panneaux les plus récents qui viennent d'être posés sur des carrefours qui viennent d'être modifiés indiquent toujours ces numéros (en tout cas dans le canton de Vaud), preuve s'il en est une qu'ils ne sont pas obsolètes.
Je ne connais aucun autre moyen de déterminer la classification dûne route "sur le terrain", de même je ne crois pas que les numéros des routes secondaires (100+ )sont visibles sur le terrain, mais ça c'est un autre problème.
Salutations.
Ways (1-20 of 24)
- 1
- 2
- Voie Centrale (49613857), v8
- Voie Centrale (26724251), v12
- Voie Centrale (26724256), v13
- Voie Centrale (26724252), v14
- Voie Centrale (26238042), v24
- Voie Centrale (77909635), v10
- Voie Centrale (346233884), v3
- Voie Centrale (257333689), v7
- Voie Centrale (77909633), v12
- Voie Centrale (365201649), v3
- Voie Centrale (365201650), v3
- Voie Centrale (341842638), v3
- Voie Centrale (269289642), v5
- Voie Centrale (349352615), v3
- Voie Centrale (341842636), v3
- Voie Centrale (341842639), v4
- Voie Centrale (128611783), v9
- 39635576, v6
- 257333691, v4
- 75890588, v4
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