Changeset: 51405110
Parkplatz und Weg miteinander verbunden
Closed by txtfile
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created_by | Vespucci (F-Droid) 0.9.9.0.1266-fdroid |
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locale | en_GB |
Discussion
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Comment from Klumbumbus
Hallo,
das Straßennetz in OSM wird als Liniensystem erfasst und repräsentiert i.d.R. die Straßenmitte. Bitte nicht mit allem, was als Fläche erfasst wird "verkleben", wie bspw, der Parkplatz hier. Das sind zwei verschiedene Konzepte und der Parkplatz geht auch nicht bis zur Straßenmitte.
VG -
Comment from OF0
Das ist nur die halbe Wahrheit:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Editing_Standards_and_Conventions#Areas_and_Ways_Sharing_NodesPflege das width-Attribut des Weges um dessen zweite Dimension zu erfassen. Die Straßenfläche freizulassen, wäre mappen für den Renderer.
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Comment from Klumbumbus
Ich sehe die Änderung in diesem Änderungssatz eher als mappen für den renderer.
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Comment from OF0
Viele sehen das so:
Das Straßensystem wird in OSM als Liniensystem erfasst, wobei die zweite Dimension der Straßen im width-Tag anzugeben ist. Die Linien sind somit als zweidimensionale Objekte anzusehen. Ein Verbinden der Nodes angrenzender Lanuses ist anzuraten, da On-the-ground kein leerer Raum zwischen Straße, zu der in der Regel auch die Bürgersteige zählen, und angrenzder Flächen existiert. Dass die Renderer das width-Tag nicht auswerten und die angrenzenden Landuses nich verdrängen, darf nicht dazu verleiten, die Darstellung von Straßenflächen durch bewusstes Nichtmappen zu erzwingen. Das ist mappen für den Renderer.Deine Aussage, unter völligem Nichtbeachten von
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Editing_Standards_and_Conventions#Areas_and_Way
sehe ich als eine Abart von Social Engineering, wie es in
http://blog.imagico.de/social-engineering-in-openstreetmap-2/
beschrieben ist an. -
Comment from Klumbumbus
Wieso "unter völligem Nichtbeachten von
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Editing_Standards_and_Conventions#Areas_and_Way"?
Dort steht (kurz gefasst) dass es noch keinen klaren Konsens gibt, es aber i.d.R am genausten ist, nicht zu verkleben. Also meine Aussage passt auf jeden Fall mehr zu diesem Link als dass sie nicht dazu passt. -
Comment from OF0
Dein erster Post suggeriert, es gebe nur die eine richtige Möglichkeit, keine Shared Nodes zu verwenden. Ein Konsens darüber, wie zu verfahren ist, gibt es aber nicht.
[...] or by connecting them so that the area shares nodes with the way. [...]
Das von dir als 'verkleben' bezeichnete dort erwähnte Teilen von Nodes ignorierst Du vollkommen.[...] That being said, when the way is a highway, it usually is most accurate to include a gap, ...[...]
Das dies die subjektive Meinung des Autors ist, erkennt man zum Beispiel daran, dass er in keiner Weise auf das akzeptierte width-Attribut eingeht.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Highways ist kein Proposal
[...] width=* tag may be used to indicate the width of the carriageway in meters. [...]
Die Mittelachse steht somit für eine, das width-Tag für die zweite Dimension des Higways. Die Renderer haben entsprechend zu verdrängen und nicht der Mapper, weil die Renderer dies nicht tun, die Ausdehnung der Straße versuchen dadurch darzustellen, indem sie eine nichtvorhandene Lücke zwischen Highway und angrenzender Fläche belassen.
Nicht nur meine Meinung. Nimm's auch bitte nicht als persönlichen Angriff. Wie du hier sehen kannst http://resultmaps.neis-one.org/osm-discussion-comments?uid=4945640&commented kommentiere ich zur Zeit mehrere Changesetkommentare dieser Art.
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Comment from Klumbumbus
Ich will doch nicht durch die Form des Parkplatzes die Form der Straße darstellen, sondern eben die Form des Parkplatzes. Ziel sollte es doch sein, mit den OSM-Daten und dessen Möglichkeiten (Punkte, Linien, Relationen und Tags) die Realität möglichst genau wiederzugeben. Was dann irgendein Datenauswerter damit macht, sollte dabei erstmal keine wesentliche Rolle spielen. Wenn ich den Parkplatz bis zur Mitte der Straße eintrage, dann gibt das wesentlich ungenauer die Realität wieder. Wenn ich z.B. mit OSM-Daten auswerten möchte, wieviel % der Fläche einer Stadt durch Parkplätze verwendet wird, dann komme ich auf falsche Ergebnisse. Der Parkplatz aus diesem Changeset hat im Moment ca. 140-150% seiner realen Fläche.
Zum Thema width-Attribut an der Straße: das kann man doch gerne setzen oder auch nicht, da hab ich kein Problem damit. Es hat doch aber nichts damit zu tun, wie ich den Parkplatz einzeichne.
Zu meinem ersten post: dass es beide Mappingmöglichkeiten gibt habe ich nicht bewusst verschwiegen oder ignoriert, sondern der Autor des Changesets weiß es doch selbst, denn er hat den Parkplatz von der einen Variante in die andere geändert, daher brauche ich das nicht extra erwähnen.
Ich habe lediglich darum gebeten nicht zu verkleben weil ich das für wesentlich besser halte und habe dafür zwei Gründe genannt. Ein weiterer Grund wäre, dass dies hier in der Gegend von anderen Mappern in den allermeisten Fällen so gehandhabt wird. -
Comment from OF0
[...] Ziel sollte es doch sein, mit den OSM-Daten und dessen Möglichkeiten (Punkte, Linien, Relationen und Tags) die Realität möglichst genau wiederzugeben. [...]
Richtig, leider hat die von Dir bevorzugte Methode den Nachteil, dass die Geoobjekte nicht mehr in der richtigen Lagebeziehung zueinander liegen. Es besteht in der Realität kein Streifen "Nichts" zwischen dem Weg und der Fläche.
[...]Was dann irgendein Datenauswerter damit macht, sollte dabei erstmal keine wesentliche Rolle spielen. [...]
Der Meinung bin ich auch. Schließlich heißt das Projekt OpenStreetMAP. http://www.openstreetmap.org/about schreibt j auch (...) OpenStreetMap stellt Kartendaten für tausende von Webseiten, Apps und andere Geräte zur Verfügung (...) Auf Auswerter wird gar nicht eingegangen.
[...] Wenn ich den Parkplatz bis zur Mitte der Straße eintrage, dann gibt das wesentlich ungenauer die Realität wieder. [...]
Da muss ich widersprechen. Abgesehen davon, dass ein Eintrag in der Datenbank erst mal gar nichts wieder gibt, ensteht dadurch ei nicht vorhandener Spalt zwischen Weg und Parkplatz. Die Straßenfläche, welche durch die Linie und dem width-Tag, hilfsweise durch Standardbreiten, repräsentiert und die Fläche des Parkplatzes liegen nicht mehr unmittelbar nebeneinander.
[...] Wenn ich z.B. mit OSM-Daten auswerten möchte, wieviel % der Fläche einer Stadt durch Parkplätze verwendet wird, dann komme ich auf falsche Ergebnisse. [...]
Für den, der dennoch auswerten möchte: Parkplatzfläche minus halbe Fläche der angrenzenden Straße
Außerdem müsste man deiner Argumentation folgend dies dann überall machen. Weltweit jeden Waldweg aus dem Wald, jede Straße aus den Wohngebiet, Gewerbegebiet, ... jeden Feldweg von den angrenzenden Äcker, ... freistellen. Leider stehen keine Katasterdaten, man erinnere sich an den Anspruch weltweit Kartendaten zur Verfügung stellen zu wollen, bereit.
Machen tut das so niemand. Wir mappen für 'ne Map.
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Comment from Klumbumbus
""""Es besteht in der Realität kein Streifen "Nichts" zwischen dem Weg und der Fläche.""""
Richtig, aber die Linie der Straße in OSM beschreibt eben nicht die Außenkante der Straße, sondern ist ein Abstraktes Modell der Straße. Das ist wie gesagt ein anderes Konzept und es sollte daher nicht versucht werden dies mit der Flächenmäßigen Erfassung zu verbinden, denn dann verbiegt man mindestens eines der Modelle. Man kann die Straße auch noch als Fläche erfassen (siehe z.B. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Street_area). Diese Fläche kann man dann wiederrum mit dem Parkplatz verbinden.
""""Der Meinung bin ich auch. Schließlich heißt das Projekt OpenStreetMAP. """"
Da hast du mich falsch verstanden. Mit Datenauswerter meinte ich sämtliche Datenasuwerter inklusive derer, die daraus eine Karte rendern.
""""Weltweit jeden Waldweg aus dem Wald, jede Straße aus den Wohngebiet, Gewerbegebiet, ... jeden Feldweg von den angrenzenden Äcker, ... freistellen""""
Die landuse tags beschreiben die überwiegende Nutzung von Gebieten bzw. Flächen. Ein Waldweg gehört mit zum Wald, auch wenn dort grad mal kein Baum steht. Straßen gehören auch zum Wohn-/Gewerbegebiet.
""""Wir mappen für 'ne Map.""""
Nein, zumindest nicht nur. Sondern auch für Router und jegliche andere Auswerter, die irgendwelche Statistiken erstellen oder was auch immer.
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Comment from OF0
[...]aber die Linie der Straße in OSM beschreibt eben nicht die Außenkante der Straße, sondern ist ein Abstraktes Modell der Straße. [...]
Doch, dies tut die Linien in Verbindung mit width=* sehr konkret.
[...] Das ist wie gesagt ein anderes Konzept und es sollte daher nicht versucht werden dies mit der Flächenmäßigen Erfassung zu verbinden, denn dann verbiegt man mindestens eines der Modelle. [...]
Da mit diesem Konzept Straßenflächen erfasst werden (s. o.), spricht nichts dagegen diese mit anderen Flächen zu verbinden.
Man kann die Straße auch noch als Fläche erfassen (siehe z.B. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Street_area). Diese Fläche kann man dann wiederrum mit dem Parkplatz verbinden.
Es handelt sich hier um ein Proposal, also einen Voschlag, welcher erstmals 2011 veröffentlich wurde, sich aber niemals durchsetzte, da man die Straßenflächen einfacher beschreiben kann und, zur Erinnerung bei OSM handelt es sich um ein weltweites Projekt, für dessen korrekte Anwendung die erforderlichen Katasterdaten bzw. hochqualitativen Luftbilder nicht zur Verfügung stehen. Dieser Umstand wird sich in absehbarer auch nicht ändern. Außerdem existiert ja die einfachere Möglichkeit die Fläche der Straße mit highway=* + width=* außreichend genau zu erfassen. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:highway hat den Status akzeptiert.
[...] Da hast du mich falsch verstanden. Mit Datenauswerter meinte ich sämtliche Datenasuwerter inklusive derer, die daraus eine Karte rendern. [...]
Ja, da hatte ich dich falsch verstanden.
[...]Die landuse tags beschreiben die überwiegende Nutzung von Gebieten bzw. Flächen. [...]
Da stimme ich dir zu. Allerdings führt das nicht dazu nicht, dass die Details innerhalb der überwiegenden Nutzung erfasst werden sollen. Und da eine brauchbare Karte ein konsistentes Schema in der Datenbank haben muss um daraus ein leicht lesbare Karte zu erstellen muss gleich gemappt werden unabhängig davon ob angrenzende Landuses identisch sind, sich unterscheiden oder noch überhaupt nicht erfasst sind. OSM stellt Kartendaten zur Verfügung.
[...] Ein Waldweg gehört mit zum Wald, auch wenn dort grad mal kein Baum steht. Straßen gehören auch zum Wohn-/Gewerbegebiet. [...]
Der Weg gehört nicht zum Wald, die Straßen in einem Gewerbegebiet gehören nicht zu den Gewerbeflächen, ...
[...] Nein, zumindest nicht nur. Sondern auch für Router und jegliche andere Auswerter, die irgendwelche Statistiken erstellen oder was auch immer.[...]
Ich verweise nochmals auf http://www.openstreetmap.org/about (...) OpenStreetMap stellt Kartendaten für tausende von Webseiten, Apps und andere Geräte zur Verfügung (...) Auf Auswerter wird gar nicht eingegangen.
Router und Auswerter können von mir aus gerne auf die Datenbank, welche dafür da ist, Kartendaten bereitzustellen zugreifen. Die verwendeten Schemen anzupassen, sodass das erstellen brauchbarer Karten erschwert oder unmöglich wird, darf aber nicht geschehen um diesen Zwecken gerecht zu werden. Dafür ist OSM nach eigener Aussage nicht da. Ich habe auch nichts dagegen, dass man mit oder mit Dienstleistungen um OSM Geld verdient. Mit Einflussnahme auf die Community, um wirtschaftliche Vorteile zu erlangen, sollte man sich dann allerdings sehr zurückhalten.
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Comment from Klumbumbus
""""Mit Einflussnahme auf die Community, um wirtschaftliche Vorteile zu erlangen, sollte man sich dann allerdings sehr zurückhalten.""""
Bitte unterlasse solche Unterstellungen! Ich verfolge mit meinem Handeln in OSM keinerlei wirtschaftliche Interessen.
Außerdem, mit jeder Handlung/Kommentar/Changeset/... innerhalb von OSM nimmt man in gewissem Maße Einfluss auf die OSM-Community.
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Comment from OF0
[...] Bitte unterlasse solche Unterstellungen! Ich verfolge mit meinem Handeln in OSM keinerlei wirtschaftliche Interessen. [...]
Lies bitte noch mal genau was ich in welchem Zusammenhang geschrieben hatte. Ich habe dir absolut nichts unterstellt. Das Indefinitpronomen "man" dient als Ersatz für eine nicht näher bestimmte Person und verweist keinesfalls auf dich.
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Comment from Klumbumbus
Ich hab das schon genau gelesen. Trotzdem hast du das indirekt unterstellt, denn sonst hättest du es nicht erwähnen brauchen, denn das hatte mit der Diskussion zuvor überhaupt nichts zu tun.
Auf jeden Fall sehe ich hier jetzt keinen Sinn in diesem Changeset weiter zu diskutieren (auch in Bezug auf das eigentliche Thema).
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Comment from OF0
[...] Ich hab das schon genau gelesen. Trotzdem hast du das indirekt unterstellt, denn sonst hättest du es nicht erwähnen brauchen, denn das hatte mit der Diskussion zuvor überhaupt nichts zu tun. [...]
Ich bin in diesen Thread hier eingestiegen, nachdem Du txtfile dazu bringen wolltest Flächen nicht mit Wegen zu verkleben und dabei nicht darauf eingingst, dass dies auch eine weitverbreitete Methode ist. Für mich handelt dieser Thread von Versuchen eigene Vorstellungen in OSM durchzusetzen. Siehe auch das bereits erwähnte http://blog.imagico.de/social-engineering-in-openstreetmap-2/ insbesendere den zweiten und dritten Absatz.
[...] Auf jeden Fall sehe ich hier jetzt keinen Sinn in diesem Changeset weiter zu diskutieren (auch in Bezug auf das eigentliche Thema). [...]
Ich wäre noch gerne auf manipulatorische Fehlermeldungen in Editoren am Beispiel des JOSM hinsichtlich dem "Verkleben von Wegen mit Flächen eingegangen. Auch JOSM ignoriert hier eine der beiden in http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Editing_Standards_and_Conventions#Areas_and_Ways_Sharing_Nodes genannten Möglichkeiten vollständig (um die von den Entwicklern bevorzugte Variante durchzusetzen?), was ich als sehr kritikwürdig ansehe.
Es bleibt deine Entscheidung die Diskussion einzustellen.
Ways (3)
Nodes (7)
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