Changeset: 56707710
Edit Mountain pass.
Closed by Serg Podarevsky
Tags
created_by | OsmAnd 2.9.3 |
---|
Discussion
-
Comment from sergeybe
Зачем опять снесли правильный тег? Зачем занимаетесь вандализмом?
-
Comment from Владимир К
Вы можете аргументы привести, как цивилизованный человек? Вот смотрите, люди цивилизовано выясняют истину, приводя аргументы http://eurotourist.club/viewtopic.php?f=81&t=33045
А вы продолжаете гадить правками. -
Comment from Serg Podarevsky
Гадят гады. А вы создаёте неверную информацию. Вы ж ни разу не ходили маршрутами Горного Крыма.
Просвещаю вас маршрутом, популярным и раньше и теперь. Каждая группа проходит перевал Малые Ворота. Иначе б о нём не писали.
http://olegovpohod.ru/marshruti/perevalami-vostok-krima-6dn?id=103 -
Comment from Владимир К
вы или нормальные аргументы приводите, с исследованием происхождения названий, частотой использования, статистикой, или не занимайтесь ерундой. Кидать одну ссылку как аргумент это детский сад. Что там вообще я должен увидеть? Там карта, на которой ничего не видно. В ответ я вам дам ссылку, где написано не так, как вы думаете, а дальше что?
Плюс вы портите данные. В этой правке вы удалили высоту. зачем?
-
Comment from Serg Podarevsky
https://yadi.sk/d/oEKL2yDb34owQX
для форума Атлас По Горному Крыму.
Смотри карту #38.
Если будут вопросы - обращайся. -
Comment from sergeybe
Вы же сами отрицали, что на картах название неверные на примере Козырька, а теперь приводите как доказательства. Уж будьте последовательны и не используйте карты в своих доказательствах.
Уже обсуждалось это название и пришли к мнению, что название это не относится к этому месту и оно находится в другом месте:
https://www.openstreetmap.org/changeset/30350125#map=17/44.86092/34.62324
Вы опять поверхностно глянули и начали править, за место того чтобы скрупулёзно изучить тему. Вы даже не удосужились разобраться, почему перед названием этого топонима ставят слово "проход". Складывается впечатление, что вы всех считаете дураками, кроме себя.
Ваш постоянный вандализм и неприятие чужого мнения это подтверждает. Вами движет не желание улучшить карту, а удовлетворить ЧСД. -
Comment from Serg Podarevsky
Ваши обвинения беспочвенны и напрасны. Я хожу этими маршрутами и мне лучше знать как называется тот или иной объект.
Ваши действия направлены на дезинформацию туристов.
Я как-то уже говорил вам: если не знаете - то сидите и не звените.
Извините за рифму. -
Comment from sergeybe
Только что вы подтвердили мои слова, что вы всех считаете дураками. И еще скатились к демагогии и опять начинаете оскорблять.
-
Comment from Владимир К
Очевидно, что хождение хоть миллион раз по картам с неверным названием не может быть аргументом для правильности. Я же ссылку дал, http://eurotourist.club/viewtopic.php?f=81&t=33045
Там уже всё выяснили
-
Comment from Serg Podarevsky
Это ваше мнение, кого дураками вы называете. А про демагогию почитайте в учебнике.
Ещё раз повторяю, что вы не имеете представления о названии этого перевала хотя бы потому, что никогда здесь не были.
Сообщите сообществу о своих познаниях. Мне жаль вас.
С уважением к сообществу,
Подаревский Сергей. -
Comment from Serg Podarevsky
Владимир К, я внимательно прочитал эту информацию.
Это ошибочные данные. -
Comment from sergeybe
А факты есть?
-
Comment from Serg Podarevsky
Выше читайте. Был ответ Владимиру К.
-
Comment from sergeybe
Значит у вас фактов нет.
"Ещё раз повторяю, что вы не имеете представления о названии этого перевала хотя бы потому, что никогда здесь не были." - а факты есть вот этого утверждения? -
Comment from Владимир К
Значит все карты, кроме той, которой пользуетесь вы(к которой привыкли), врут, а ваша нет? Я правильно понял аргументацию "ошибочности данных" ?
-
Comment from Владимир К
Там люди перечисляют чуть ли не десяток карт в изданиях от разных лет, разных авторов, вывели чепочку кто и когда начал указывать неверно... Да не, фигня какая-то! Сергей же сказал что данные ошибочные! :)
-
Comment from Serg Podarevsky
Конечно есть. После того, что вы умудрились в овраг вставить перевал
Хабах-Кыр (Бабуган) всё стало ясно.
Рождённый ползать - летать не может.
Если поспрашивать вас про район Малых Ворот - то вам краснеть придётся. Ведь вы - "картографы".
А где находитесь - всё зашифровано.
С уважением к сообществу.
Подаревский Сергей. -
Comment from sergeybe
Вот опять, фактов нет, только слова.
Насчет Хабах-Кыр, не я его добавлял, а Антон-1983 вот подтверждения моих слов:
https://www.openstreetmap.org/node/4452258113/history
Я на том перевале не был, потому и расспрашивал вас, а вы внятно ни чего сказать не смогли, только начали дубли плодить. -
Comment from Serg Podarevsky
Насчёт Хабах-Кыр. Вижу, что всё без изменений. Это факт.(для sergeybe)
Насчёт других карт и других "картографов". Люди, не знающие истоков пешеходного туризма, будут всегда "лепить горбатого".
-
Comment from sergeybe
Опять слова без фактов. Изменения Хабах-Кыр есть, вы просто не удосуживаетесь в них разобраться
https://www.openstreetmap.org/node/4452263788/history
Вы только один знаете истоки пешеходного туризма или еще кто есть? -
Comment from Serg Podarevsky
По Хабах-Кыр: неполная информация.
Эта скала отлично видна из Запрудного и служит ценным ориентиром.И она имеет название...
А куда исчез перевал?
Моим наставником был Николай Викторович Закалдаев, мастер туризма. Прислушайтесь к его словам... -
Comment from sergeybe
То про перевал говорили, теперь резко переключились на гору. Опять не нашли перевал, хотя я вам прямую ссылку дал на историю правок. Потом резко переключились на Закалдаева, которого все прекрасно знают и помнят. И мы теперь должны вам поклоняться, если он был вашим наставником?
Вы опять увиливаете от вопросов и предоставления фактов и перешли к демагогии, за место ответов по конкретному перевалу Узкие Ворота, который мы здесь обсуждаем.
Уже не раз заводил с вами дискуссию, пытаясь помочь и вывести вашу работу в продуктивное русло, а в ответ от вас получал оскорбления, демагогию и вандализм на карте.
Вообщем с вами все понятно. -
Comment from Serg Podarevsky
Про Малые Ворота уже выше сказано.
Про Хабах-Кыр всё по-старому.
О чём ещё хотите поговорить?
Про Седло Демерджи? -
Comment from sergeybe
Я с вами ни очень не хочу говорить, так как это бесполезная трата времени. Мне насчет вас все понятно.
-
Comment from Serg Podarevsky
Да и мне было приятно с вами пообщаться...
-
Comment from Serg Podarevsky
http://kimmeria.com/crimea/eastern_forest_18.htm
Для расширения кругозора настоящих "картографов" из уважаемого мною сообщества OSM.
С уважением
Подаревский Сергей. -
Comment from Serg Podarevsky
Уберите фальшивое название перевала.
Перевал имеет родное название Кучук-Капу (Малые Ворота). -
Comment from Serg Podarevsky
http://www.etomesto.ru/view.php?map=krym_gory_vostok&key=1&x=34.613971&y=44.859535
Картографам - карта. -
Comment from sergeybe
1. С того же сайта карта Генштаба, что является более авторитетным источником, чем туристические карты.
http://www.etomesto.ru/map-krym_topo500center/?x=34.614421&y=44.858626
Там указано место Прохода Малые Ворота, которое намного ближе к перевалу Большие Ворота. Так же обратите внимание на скалу которая указана на Генштабе в этом месте. Она находиться намного дальше надписи Проход Малые Ворота;
2. Выше давали ссылку на сайт раньше он назывался турклуб Мангуп. На этом сайте люди сравнивали множество карт разных годов и хрометражи из путеводителя Ю.Н. Шестопалов "Туристские маршруты горного Крыма" Киев, Атика 2002 года. Они ришли к выводу, что на некоторых из них указано неверное положение перевала Малые Ворота. Свои слова они подтверждали множеством фотографий с написанными названиями и также треков с наложением на разные карты разных годов. Нет сомнения в проделанной ими работе по выявлению правильного названия и места этого перевала. На этом же сайте многие указывают что Узкие Ворота и Малые Ворота это отдельные топонимы расположенные близко.
3. Слово "Проход" в полном названии перевала указывают что это не совсем перевал в классическом понимании из "долины в долину", а именно проход между гор. Это вполне соответствует характеру поверхности в этом месте;
4. В точке, которая сейчас указывает на Проход Малые Ворота, есть начало тропы идущей на гребень. Она есть и указана в правильном месте. Это было проверено мною и многими другими на земле. Это тропа подтверждает существование перевала в том месте.
5. Из разных источников известно что Перевал Малые Ворота должен иметь высоту 965. Перевал Узкие Ворота всего 842 метра (По моим измерениям 847, что вполне укладывается в погрешность измерения GPS). Это подтверждает то что в этой точке именно Узкие Ворота. -
Comment from Serg Podarevsky
http://kimmeria.com/crimea/eastern_forest_18.htm
Хорошая информация по Тырхалу-богаз. -
Comment from Serg Podarevsky
https://www.instagram.com/p/n8H9ZAr6BU/
Наглядная агитация про Тырхалу-богаз. -
Comment from Serg Podarevsky
"Топономика Горного Крыма" Белянского, Лезина...
http://moscow-crimea.ru/atlas/map/toponim/20_u.html Смотрите букву "У".
Нет в справочнике упоминания про "Узкие ворота". Это просто басня Генштаба ВС Украины, и харьковчанин Шестопалов развил эту теорию для того, чтобы OSM поверила. А, вот, про Малые Ворота написано славно. Вместе почитаем и изучим. Не так ли?
Надо знать свою Родину.
Я знаю, а вы? Это Ваша родина? -
Comment from sergeybe
Топоним Тырхалу это скорее от Тар-Къапы. Если перевести с крымскотатарского, то это будет Узкие Ворота.
-
Comment from sergeybe
Не хотел я публиковать факты, которые изложенные ниже, а хотел чтобы Сергей Подаревский сам все это нашел. Раз он начал опять показывать свою некомпетентность, то публикую.
Кучук-Капу в переводе с татарского это Малые Ворота. разные исследования краеведов, туристов, говорят о том что Малые Ворота и Узкие ворота это разные перевалы. Они находятся близко, но это не один и тот же перевал. Факты:
В топонимическом словаре Крыма Белянского пишут: "Малые Ворота, — Тырхалу-Богаз* горный проход из верх. р. Тунас в дол. р. Ускут. В 1,2 км. к ЮЗ от г. Хриколь, у с-вост. отрога г. Хаплу-Зия-Каясы, к СВ от Больших Ворот — 2) по одноименному ов. в верх. р. Тунас к СЗ от прохода Б-14."
Если посмотреть карту, то видно что отрог Хаплу-Зия-Каясы состоит из двух маленьких хребтов. Первый, который ближе к Большим воротам, так и называется Хаплу-Зия-Каясы, а второй Хаплузиянын-Каясы. Окончание "нын" это притяжательный падеж в татарском языке. Т.е. хребет находящийся недалеко или при Хаплу-Зия-Каясы. Сам вершина Хаплу-Зия-Каясы, это две скалы рябом с перевалом "Большие Ворота". "Хаплу" - это как раз переводятся как "ворота". Эти скалы как раз похожи на ворота. Таким образом если брать местоположение из топонимического словаря, то как раз к северо-востоку вдоль отрога Хаплу-Зия-Каясы будет перевал Малые Ворота. Что соответствует положение, которое отмечено на карте OSM;Расстояние от Хриколь до перевала указывается как 1.2 км. Если измерить по карте, то расстояние до перевала Узкие Ворота примерно 1 км. Так как топонимический словарь составлялся 1997 году, то точность была не велика, поэтому использовать расстояние для определения местоположения перевала нельзя использовать;
Есть книга "Туристические маршруты горного Крыма" (эта книга сейчас большой раритет) Ю.В, Шестопалова. Автор довольно авторитетны, он несколько десятилетий занимался составлением крымских маршрутов и топонимикой Крыма (хотя и у него встречаются ошибки). Он как раз пишет о Узких Воротах и Малых Воротах. В книге он приводит хронометраж маршрута между Большими, Малыми и Узкими воротами и это хронометраж совпадает с тем что сейчас нанесено на карту OSM. Вот на этом сайте автор дополнил красным слова Шестопалова, чтобы был понятен смысл слов http://irsl.narod.ru/cr2008nov/photo_6day.html Также на сайте есть фотография с подписями где какие перевали и вершины находятся;
На картах Генштаба СССР указан Проход Малые Ворота. Именно есть слово "проход". Т.е. это может быть не как классическое определение перевала как точка из долины в долину, а проход между близко стоящими горами или скалами. При составлении карты Карты Генштаба работали топонимисты и они на основе опросов местного населения составляли современные на то время названия объектов. В на Генштабе Крыма я встречал искаженные названия, но не встречал места указанного неверно. Все надписи находятся всегда близко к месту на карте, что не скажешь про туристические карты;
О туристических картах этого места. На форуме http://eurotourist.club/viewtopic.php?f=81&t=33045&sid=ea51cc737a8c1ab7666c0180bd100107 это бывший форум турклуба Мангуп. В то время это был один из крупнейших форумов по туризму в Крыму. Пользователи форума сравнивали туристические карты карты разных годов и накладывали треки и фотографии. Они пришли к мнению, что Узкие и Малые ворота это разные перевалы. Проверялись карты разных годов и смотрели как название переходит от одного перевала к другому. Там еще приводится много соображений. Я не буду их все повторять. (С одним активным пользователем этого форума Paganel я даже пересекся в горах Крыма. Он очень много знает по горному Крыму и интересуется им, но это к делу не относится.)
Когда я проходил это место в 2016 году я нашел начало тропы идущую от маленькой стоянки (она указана на OSM) к перевалу Малые Ворота. Также пойдя дальше я видел своими глазами с тропы 175, что тропа от стоянки выходит на отрог Хаплу-Зия-Каясы. Со стороны даже видно, что есть маленькие крепиды у этой тропы. Фотографии сняты лично мной и я могу их предоставить. На тропу ту я не выходил, так как с велосипедом там тяжело подняться (если погода позволит, пройду в этом сезоне);
Если глянуть спутниковые карты Bing и Яндекс (на Google детали размазаны), то там слабо видно тропу идущую на перевале Малые Ворота. Тропа на перевал Малые ворота существует и она идет примерно так как нарисовано на OSM, только смещена немного влево. Возможно Антон-1983, который рисовал тропу, как раз хотел показать, что на снимке тропа есть;
Из разных источников известно что высота перевала Малые ворота должна быть 965 метров http://www.geocaching.su/?pn=101&cid=2391 . У перевала Узкие ворота высота 842. По моим измерениям с помощью GPS c барометром показали 847 метров. Это говорит в пользу того, что это два разных перевала;
Много есть фотографий с перевала Узкие ворота, которые сняты в сторону Малых Ворот и подписаны как Малые, хотя точно должно быть подписано "снято с Узких Ворот". Это типичное заблуждение, возможно оно послужила причиной "переезда" перевала на место другого на туркартах;
-
Comment from sergeybe
Извиняюсь, форматирование съело номера пунктов. Каждый пункт заканчивается ";".
-
Comment from Serg Podarevsky
http://kimmeria.com/crimea/eastern_forest_18.htm
Если ты не читал краеведческую литературу, то и разговаривать не о чем. -
Comment from sergeybe
С вами вежливо, а вы опять на "ты" и опять за место конструктива перешли на демагогию.
-
Comment from Serg Podarevsky
http://kimmeria.com/crimea/eastern_forest_18.htm
Словоблудие - нездоровый признак.
Советую почитать краеведческую литературу, Топонимику Горного Крыма, Историю Крыма.
Тырхалу-богаз по-прежнему на своём месте, его исторические синонимы описаны историками и краеведами.
А демагоги искажают наименование исторических мест по-своему.
Генштаб ВС Украины исказил старые карты Крыма. Например, Малые Ворота (Кучук-Капу, Тырхалу-богаз) - обозначили "Узкими Воротами". Некто Шестопалов из Харькова "закрепил" это название в своих мемуарах...
Крымчане, туристы и инструктора туризма встречают эти искажённые названия мест на картах OSM в своих навигаторах, смартфонах.
Приходится объяснять, что карты эти составлены с ошибками некоторыми членами сообщества OSM.
Создаётся двоякое мнение о надёжности данных карт. Что не придаёт им популярности.
Иногда надо прислушиваться к тому, что написано в литературе по краеведению. -
Comment from sergeybe
1. Вы говорите "Генштаб ВС Украины исказил старые карты Крыма." Где вы видели карты Генштаб ВС Украины? И какие они карты исказили? Прямо можно лист указать. Покажите?
2. От куда вы знаете, что я не читаю краеведческую литературу?
3. Почему обвиняете меня в демагогии если я привожу конкретные факты и конкретные аргументы?
5. Вы печетесь об популярности и точности OSM , а сами неоднократно добавляли несуществующие достопримечательности, замки, морские мысы, спамили дублями, спамили в заметках и т.д. Из 136 правок сделанных вами, на карту попало всего 10 точек. Если бы вы реально заботились о популярности и точности Карты, то такого вы бы не делали, а так вы просто лицемерите. Тфу!
6. При всем уважении к Лезиной, ее строки из ее книги написаны от балды: "Дойдя до источника, поверните вправо, вверх, где сквозь деревья виднеется длинная поляна (для удобства обозначения так и назовем её — "Длинная"), расположенная на склоне скалистой горы Кутур-Кая. В некоторых источниках она именуется и Кутюр-Хаул, и Тырхалу — очевидно, это искажённые варианты одного и того же названия". Это совсем не очевидно. Связала два названия, которые имеют совершенно иной смысл. Возможно она тогда еще не знала о динамической лингвистике. Взяла и придумала название поляны. Это уже перебор! Если почитать дальше, как она шла со скалистого гребня Хриколя по "азимут 150°", т.е. она должна идти в Ю-ЮВ направлении, а не в сторону балки Тырхалу-Дере, А дальше читаем что она попала на поляну под Кутур-Кая! Это не выдерживает ни какой критики. У Шестопалова все выверено по хрометражу и все точно описано и он не путает азимуты;
5. Узкие Ворота это с крымскотатарского Tar-Qapı или Тар-Къапы. То что Лезина пишет, это взято с потолка.
6. Вы вполне можете объяснять что на карте OSM стоит правильное название, а в некоторой краеведческой литературе содержаться ошибки. Фактов я привел предостаточно, чтобы это объяснить людям. -
Comment from Serg Podarevsky
Невежливое отношение к истории и краеведению Крыма создаёт определённое мнение о предвзятости члена OSM к отражению истинной информации на картах OSM.
-
Comment from sergeybe
Я конкретные задал вам вопросы, а вы опять ударились в демагогию. Если нечего сказать, но не тратьте время других.
-
Comment from Serg Podarevsky
Когда не понимаешь описание Лезиной к Тырхалу - можно заблудиться.
Когда не читаешь Топонимику Горного Крыма Белянского и Лезиной - потеряешь здравый смысл. -
Comment from sergeybe
Как высокопарно.
-
Comment from Serg Podarevsky
Очевидно, что блуждание в горах восточного Крыма когда-нибудь приведёт на перевал Тырхалу-богаз...
Nodes (1)
Welcome to OpenStreetMap!
OpenStreetMap is a map of the world, created by people like you and free to use under an open license.
Hosting is supported by Fastly, OSMF corporate members, and other partners.
https://openstreetmap.org/copyright | https://openstreetmap.org |
Copyright OpenStreetMap and contributors, under an open license |