Changeset: 58849541
reclassified Kreis & Landesstraßen in Kreis GT
Closed by emacberry
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created_by | JOSM/1.5 (13576 de) |
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source | NRW Straßen Bundesstrassen/B, Landesstrassen/L, Kreisstrassen/K |
Discussion
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Comment from flohoff
Hi Emacberry,
so richtig bin ich mit der runterstufung der B68 nicht glücklich. Vom ausbau und der Bedeutung bleibt das bestehen auch wenn der grossteil des Verkehrs über die A33 läuft.Ich habe das auf der osm-owl liste mal zur Diskussion gestellt.
Flo
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Comment from emacberry
Nun - laut https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:highway sollen Bundesstraßen als 'primary' getaggt sein - da dieser Abschnitt den Status "Bundesstraße" (noch) nicht verloren hat, sollte m.E. das tagging entsprechend bestehen bleiben.
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Comment from hsimpson
Hi, das ist EIN Kriterium!
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Wörtlich steht dort: "Die Einstufung richtet sich zuerst nach der Verkehrsbedeutung, dann nach dem Ausbauzustand und erst nachrangig nach dem amtlichen Baulastträger." Die Einstufung als Bundesstraße ist also das allerletzte Kriterium, an dem man ein primary festmachen könnte!
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Wenn die öffentliche Hand das nicht hinbekommt, rechtzeitig auf Verkehrsverlagerungen wie bei der Freigabe einer neuen Autobahn mit Umwidmungen des nachrangigen Straßennetzes zu reagieren, ist das nicht unser Problem.
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Nebenbei hast du weder beachtet, dass die Straße erst kürzlich überarbeitet wurde, noch dass an den einzelnen Straßenelementen sogar eine extra Begründung angfügt wurde, warum diese Straße eben nicht primary sein sollte. Hättest du derartige Hinweise zur Kenntnis genommen, wärest du vieleicht auf die Idee gekommen, mal beim Urheber nachzufragen, warum er die Änderung so angebracht hat, wie es eben geschehen ist. Einfach drauf los zu mappen ist jedoch kontraproduktiv und wiederspricht dem Projekt OSM als Gemeinschaftsprojekt.
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Aufgrund der oben genannten Gründe werde ich dieses Changeset jetzt revertieren. Solltest du dennoch andere Meinung sein, kann man gerne weiter drüber diskutieren, aber ich stelle jetzt erstmal den Status Quo wieder her.
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Viele Grüße,
hsimpson -
Comment from hsimpson
Changeset erfolfgreich revertiert durch https://www.openstreetmap.org/changeset/59063590
Viele Grüße,
hsimpson -
Comment from emacberry
JFYI - ich habe Deinen Kommentar am Initialen Change zur Kenntnis genommen und diese lokal versucht zu diskutieren.
Und "ja" ich bin weiterhin anderer Meinung - verschiebe dies aber gerne auf PM Ebene.
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Comment from flohoff
HSimpson,
lass das mal mit dem Revertieren und drauf schlagen. Emacberry und ich haben das Thema nur mal diskutiert - Es ist an beiden Positionen was dran. Die Bundesstraße an der Stelle hat durch die Eröffnung der Autobahn A33 massive an Verkehr verloren. _ICH_ glaube nicht das das eine herabstufung zum jetzigen Zeitpunkt rechtfertigt da es noch durchaus einen überörtlichen Verkehr dort gibt. Ich hätte das Thema ein wenig beobachtet und mal gewartet was NWSIB und StraßenNRW so machen. Wenn man die Veränderung in Dissen (Bei A33 teilstück eröffnung) vor 10 Jahren beobachtet hat hat es nicht lange gedauert bis durch bauliche Maßnahmen eine wirklich bedeutungsherabstufung eingetreten ist. Heute ist das ehemalige Bundesstraßen Stück in Dissen Verkehrsberuhigt oder sogar Fußgängerzone.
Wir haben das Thema eigentlich auf die osm-owl liste getragen und dort angefangen zu diskutieren daher war der Revert jetzt mit Kanonen auf Spatzen schiessen.
Flo
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Comment from hsimpson
Hi, ich bin leider nicht in der OWL Liste und habe daher nicht mitbekommen, was in den letzten Tagen dort noch diskutiert wurde.
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Es gibt jedoch mehrere Gründe, die mich bewogen haben, den Revert erstmal anzuführen:
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1.: Die Begründung, die emacberry angebracht hat, ist sachlich schlicht falsch. Die Einstufung richtet sich keineswegs alleine nach der Widmung der Straße. Siehe dazu auch meinen ersten Post.
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2. Die angebrachten Änderungen waren unvollständig. So waren die Hinweise zur Herabstufung, die ich damals angebracht habe, noch vorhanden. Auch endete der Primary-Abschnitt südlich von Künsebeck im nichts, was ebenfalls klar den Mapping-Vorschriften wiederspricht. Wenn die Straße eine primary-Fuktion hat, dann sicher nicht nur bis Künsebeck. Zu guter Letzt war auch nicht herauszulesen, warum Die K25 und die L782 nach der Begründung primary geblieben sind.
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3. Für mich sahen diese Änderungen daher sehr nach einem Schnellschuss aus, bei dem nicht über den Tellerrand geschaut wurde.
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4. Das ganze ist jetzt schon 8 Tage her, ohne, dass ich erkennen konnte, dass die Diskussion irgendwo fortschritte gemacht hätte. Mit der Zeit steigt jedoch die Gefahr, dass wer anders an dem Gebiet rum mappt und damit einen Revert deutlich erschwert, da dadurch dann Konflikte entstehen.
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Daher habe ich mich angesichts der handwerklichen Fehler dazu entschieden, den Revert erstmal durchzuführen.
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Ich bin übrigens überhaupt kein Fan, solche Themen in privaten Nachrichten zu diskutieren. Die Kommentarfunktion von Changesets ist eben genau dafür gemacht, dass man hier solche Themen diskutieren kann. Das hat u.a. den Vorteil, dass auch dritte ohne weiteres in die Diskussion einsteigen können. OSM ist eben ein Gemeinschaftsprojekt, wo oft mehr als zwei Leute an einer Sache arbeiten. Ich würde daher darum bitten, die Diskussion einfach hier weiter zu führen.
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Viele Grüße,
hsimpson -
Comment from flohoff
Wir haben das absichtlich nicht hier gemacht weil ich mehr Leute involvieren wollte. Und "Privat" war da gar nichts. Da haben schon ein paar Hundert leute mitgelesen statt 3 wie hier. Dazu kommt das ich das sogar als ersten Kommentar angekündigt habe das ich da gerne eine größere Runde einbinden will.
Mir/Uns vorzuwerfen wir würden das nicht als Gemeinschaft betreiben ist daher reichlich weit her geholt. Wir haben seit mehr als 10 Jahren eine starke Regionale community die ich versuche bei solchen dingen immer einzubinden.
Da geht es nicht um mich oder Emacberry sondern darum das wir als community in OWL einen Konsenz finden müssen sonst haben wir hier einen edit war mit 27 Reverts. Das sich dann Mapper aus weit entfernten Regionen einmischen und meinen hier reverten zu müssen ist nicht hilfreich.
Und das endet nicht in Künsebeck aber die A33 hat jetzt hier 50 Jahre Historie und das ist viel gewachsen was sich in wenigen Jahren jetzt ändert. Da jetzt änderungen zu machen nur weil aus der Distanz das so aussieht als würde die Bundesstraße im "Nichts" enden ist nicht hilfreich.
Der Ausbauzustand der Bundesstraße (Dann Landstraße) über Künsebeck hinaus ist im überigen ziemlich identisch bis Bielefeld. Das war ürsprünglich die Achse Bielefeld<>Osnabrück den die A33 jetzt suxzessive übernimmt.
Niedersachsen hat ja früh (In den 70 und 80er Jahren) bis zur Landesgrenze gebaut und dann blieben halt 30km bis Bielefeld mit denen sich NRW sehr schwer getan hat. Das wird jetzt abschnittsweise seit 20 Jahren gebaut und freigegeben. D.h. wir haben hier seit 20 Jahren quasi jedes Jahr massive Verkehrsverschiebungen.
Nichtsdestotrotz bleibt für die jetzige B68 da eine überörtliche Funktion erhalten Bielefeld <> Steinhagen <> Halle <>Werther. Deshalb hab ich so meine Bauchschmerzen mit der herabstufung gehabt. Ich bin aber da nicht entscheidend sondern der Konsenz der Community hier in der Gegend die vermutlich als einzige das sauber einschätzen können.
Flo
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Comment from hsimpson
Hi, das war keineswegs als Vorwurf gemeint, ich habe nur auf das angebot von emacberry reagiert, das ganze per PM zu klären.
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Ich habe dir auch nicht vorgeworfen, dass du das in die OWL-Mailingliste getragen hast. Wenn du da ein paar hundert Leute erreichst, dann ist das auf keinen Fal verkehrt. Das ändert aber leider trotzdem nichts an der Tatsache, dass ich diese Liste nicht einsehen und daher auch schwer dort mitdiskutieren kann. Daher habe ich darum gebeten, die eigentliche Diskussion hier weiter zu führen. Diejenigen in der OWL-Mailinglist, die das Thema interessiert, können ja ohne weiteres auch hier drauf zugreifen.
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Wenn man zu dem Schluss kommt, dass die gesamte Strecke bis Brackwede primary sein soll, dann kann man das gerne so umsetzen, das steht außer Frage. Dann aber bittte konsequent und nicht über eine Woche halbgare Sachen in der Datenbank belassen. Sowas kann sich ganz schnell aufgrund langer Updateintervalle für lange Zeit in irgendwelchen Enddiensten festsetzen.
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Zur eigentlichen Diskussion:
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Der Ausbauzustand entspircht sicher noch einer primary Straße, schon alleine, weil diese eben viele Jahrzehne eine solche war. Daran gibt es keinerlei Zweifel.
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Im Wiki gibt es jedoch nicht ohne Grund eine klare hierachie vorgeschrieben: Verkehrsbedeutung > Ausbauzustand > Widmung.
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Die Verkehrsbedeutung hat durch die Freigabe der A33 deutlich anchgelassen. Die Verbindungswirkung auf nationaler ebene, für die ja eben sowohl primary, als auch die Bundesstraße steht ist schlicht nicht mehr vorhanden. Das kann man schon am HGV-Verbot in Halle ablesen. Auch dürfte die Verkehsbelastung erheblich nachgelassen haben.
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Aus diesen Grüden habe ich mich bei der bearbeitung der neuen Umleitungsstrecke (womit ich mehrere Fehlermeldungen erledugt habe) eben dazu entschieden, das Gebiet als ganzes zubetrachten und nicht nur die Umleitungsstrecke an sich.
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Viele Grüße,
hsimpson -
Comment from flohoff
Ich sehe die Verkehrsbedeutung nicht als nachgelassen. Die Menge der Fahrzeuge hat abgenommen. Das liegt daran das der Absolute Fernverkehr (Nord-Süd) über die A33 abfließt. Für den überörtlichen Verkehr der Kommunen in OWL hat das allerdings dieselbe Bedeutung.
Das mit dem HGV Verbot war ein "relikt" dadurch das es zu Sperrungen durch den Neubau der A33 gekommen ist und man eine eigens dafür eingerichtete Umgehung für den Fernlastverkehr erzwingen wollte. Der kürzere Weg war immer noch durch Halle. Ich gehe davon aus das das hgv Verbot in Halle aufgehoben wird.
Flo
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Comment from hsimpson
Hi, eine Bedeutung für den überörtlichen Verkehr entspricht aber nur secondary, und nicht primary. Primary entspricht einer Bedeutung für den überregionalen Verkehr, also im Falle Halle z.B. für den Verkehr, der von Süden nach Norden durch Halle durch will, z.B. Bielefeld-Osnabrück. Dieser Verkehr wird nach der Freigabe hauptsächlich auf der A33 und der anschließenden neuen Umleitung verlaufen.
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Grüße -
Comment from emacberry
Wie von Dir erläutert (und von mir bislang außer acht gelassen) gilt für OSM in Deutschland "Die Einstufung richtet sich zuerst nach der Verkehrsbedeutung, dann nach dem Ausbauzustand und erst nachrangig nach dem amtlichen Baulastträger"
Es ist also die Verkehrsbedeutung maßgeblich. Hier stecken zwei interessante Worte drin - "Bedeutung" bzw. "Deutung"
Stellt sich die Frage, an welchen "Objektiven" Kriterien können wir die Bedeutung eine Straße bewerten? Sind dies ausschließlich Verkehrsaufkommen und Ausbau der Straße - bzw die Kombination aus beidem? Ist die Straße für das gegebenen Verkehrsaufkommen "angemessen" ausgebaut?
Ich ganz persönlich habe sehr großen Respekt vor der Verantwortung die wir in OSM übernehmen - schließlich hat die Einordnung in primary/secondary/tertiary meiner Einschätzung nach, einen massiven Einfluß auf das tatsächliche Verkehrsaufkommen. Wir "bestimmen" also wie der Verkehr fließen soll - mit den entsprechenden Konsequenzen für Anwohner, Anlieger und Pendler.
Die von Dir vorgenommenden "Umdeutung" der Ferkehrsflüsse in der Region A33, B68, K30,25 mag den atuellen Beobachtungen entsprechen - aber hiermit werden Fakten für OSM-Anwender und Anwohner geschaffen über die hier in der lokalen Poliktik jahrelang disskutiert und gerungen wurde.
Um diesem Ringen Rechnung zu tragen, ist es aus meiner Sicht wünschenswert eine alternative Strecke zuzulassen. Zumindest so lange bis dies auch die öffentliche Hand hin bekommt eine eigene Bedeutung festzulegen.
Grüße
Matthias -
Comment from flohoff
Da muss ich teilweise widersprechen.
OSM sammelt Fakten. Keine interpretationen. Wir bestimmen nicht wie die Verkehrsflüsse sind sondern wir mappen/erfassen Fakten. D.h. Breite der Straße, typischer Geschwindigkeiten etc. Eine routing software sucht sich dann die route nach den entsprechenden Kriterien.
D.h. wir sind keine Verkehrsplaner, Bürgerinitiativen etc. Wir erfassen das was Verkehrsplaner als wahrnehmbare Fakten im öffentlichen Raum hinterlassen - Markierungen, Widmungen, Straßenschilder.
Und Anwohner spielen da keine Rolle. Das die da keine Autos mehr wollen - Mag sein - Aber wir interpretieren nicht Wünsche von Anwohner und verändern unsere Daten willkürlich um irgendwelchen Wünschen nachzukommen. Das ist nicht unsere Aufgabe - Dann haben wir hier demnächst "edit wars" sämtlicher Bürgerinitiativen für oder wider dem Straßenbau.
Steht im überigen alles hier:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practiceUnd nur weil es eine parallele Autobahn gibt heisst für mich nicht das sich eine Straßenklassifizierung ändert. Vom Ausbau, Widmung und Nutzung hat sich nichts geändert. Was sich geändert hat ist die Anzahl der Autos.
Und die Temporären Einschränkungen wie hgv=no auf der Ortsdurchfahrt Halle sind keine Argumente für eine Umklassifizierung.
Flo
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Comment from emacberry
Sorry Flo - dann habe ich es nicht geschafft meinen Standpunkt richtig zu formulieren...
Genau weil ich NICHTS interpretieren möchte, ist es mein Anliegen ein gemeinsames Verständnis von den Fakten zu finden.
Wenn die Verkehrsbedeutung maßgeblich ist, dann suche ich aktuell nach der Definition, bzw. messbaren Fakten anhand derer ich diese Bedeutung einordnen kann.
Und solange ich hier einen Interpretationsspielraum sehe würde ich mich eher auf die Widmung zurückziehen.
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Comment from hsimpson
Hi,
Verkehrsbedeuung = Verkehrsbelastung + Verbindungsbedeutung. Wenn es parrallel verlaufende Autobahn existiert, dann ist die Verbindungsbedeutung für eine primary-Strecke definitiv nicht mehr gegeben.
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Außerdem wurde die B68 ja südlich von Künsebeck schon herabgestuft zur Landesstraße. Wenn man also rein nach der Widmung gehen würde, endet der primary-Abschnitt im nichts, was aber auch nicht sein kann.
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Wie schon geschrieben, entweder ist die gesamte Strecke bis Brackwede primary oder eben nicht. Hinter Künsebeck war das schon vor meiner Bearbeitung nicht mehr der Fall, ansonsten hätte ich da auch nicht so freimütig dran rumgebastelt.
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Wenn ich mir die aktuellen ausgeschilderten Verbindungen ansehe (so, wie es mir in diversen Fehlermeldungen geschildert wurde), dann wird der Fernverkehr über die A33 und im Bereich der Lücke über die K30, die K25 und die L782 zur B68 geleitet. Damit sind dies die Straßen, die bis zur Fertigstellung der gesamten A33 eine überregionale Verkehrsbedeutung haben.
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Ich möchte in dem Zusammenhang auch darauf hinweisen, dass die alte B68 im weiteren Verlauf ab Borgolzhausen sogar auf tertiary gesetzt wurde, eben weil diese Strecke durch die A33 an Bedeutung verloren hat.
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@embacerry: Natürlich müssen wir hier interpretieren. Und zwar, wie man von der aktuellen Situation vor Ort auf die Verkehrsbedeutung schließen kann. Was wiederum nicht in die Interpretation einfließt, ist, wie die lokalen Wünsche bezüglich der Verkehrslenkung sind.
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Viele Grüße -
Comment from emacberry
"Meine" Interpretation wäre, das der Hauptabfluss der A33 aus Richtung BI/PB über die L756 hin zu B68 fließen soll - u.a gibt es hierfür am Ende der AB eine eigene Fahrbahn die nicht über den ersten Kreisverkehr führt.
Da ich persönlich mich nicht im Stande sehe 'Verkehrsbelastung' oder 'Verbindungsbedeutung' zu erfassen oder zu messen, würde ich mich letztendlich auf die Vorort befindliche Beschilderung stützen wollen.
Also was steht auf den Straßenschildern am Ende der AB? Steht dort "Osnabrück" mit einem Pfeil nach Rechts, dann ist und bleibt die B68 primary.
... und dann würde ich auch die K30 und K25 herabstufen wollen... aber das ist nochmal ein anderes Thema...
Ist Dort ein Pfeil nach Oben, mag Deine Interpretation zutreffend sein.
Als primary Radfahrer werde ich aber keine Möglichkeit haben kurzfristig vor Ort ein Bild von der Beschilderung zu machen.
Ways (1-20 of 22)
- 1
- 2
- Osnabrücker Straße (37899981), v35
- Lange Straße (39655045), v10
- Brackweder Straße (39987904), v24
- Bielefelder Straße (40539353), v21
- Lange Straße (66301958), v10
- Lange Straße (66302035), v12
- Osnabrücker Straße (106550590), v10
- Lange Straße (106552815), v8
- Lange Straße (190186276), v7
- Lange Straße (191286283), v8
- Bielefelder Straße (216673959), v8
- Lange Straße (216673961), v8
- Brackweder Straße (216875173), v11
- Bielefelder Straße (218075899), v7
- Brackweder Straße (220266553), v10
- Brackweder Straße (222563471), v7
- Lange Straße (286595489), v4
- Lange Straße (293124279), v5
- Lange Straße (293124281), v5
- Lange Straße (313374090), v3
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