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Stadtbahnhaltestelle mit Haupt-tag railway=tram_stop entspr. Diskussionsergebnis der Mailinglisten Köln und Bonn von 6/2018
Closed by stadt-koeln-tillmann
Tags
changesets_count | 1569 |
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created_by | iD 2.9.1 |
host | https://www.openstreetmap.org/edit |
imagery_used | Esri World Imagery |
locale | de |
Discussion
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Comment from Bicyclst
Stellvertretend für alle von dir gemachten Änderungen (mit JOSM kann man das auch ein einem Änderungssatz machen).
Ich sehe es kritisch, Infrastruktur nicht infrastrukturorientiert, sondern nutzungsorientiert zu erfassen.
Ob ein Gleis Bestandteil einer nach EBO betriebenen Eisenbahn ist, hängt nun einmal nicht davon ab, ob dort Fahrzeuge fahren, die auch (!) BOStrab-Zulassung haben und auch (!) auf BOStrab-Gleisen fahren.
Ein nach EBO betriebener Bahnhof oder Haltepunkt (oder Haltestelle im Sinne der EBO) wird deswegen noch nicht zum tram_stop (auf Deutsch: Straßenbahnhaltestelle).
Nach der Logik könntest du auch den DB-Bahnhof Köln Süd (als Beispiel) zum tram_stop machen. Immerhin fahren dort auch Triebzüge der MRB und RB 48. Und das sind ja ganz klar Straßenbahnen, weil zur Eisenbahn ja wohl eine Lokomotive gehört. -
Comment from stadt-koeln-tillmann
Der Sachverhalt wurde über drei Wochen in den Mailinglisten Köln und Bonn diskutiert. Diese Tatsache wurde in der Wochennotiz 412 vom 18.06.2018 bekannt gegeben. Ich möchte hier nicht die ganze Diskussion abbilden und empfehle deren Lektüre. Die Mehrheit der Teilnehmer hat sich dafür ausgesprochen, dass der Hauptzweck der Haltestelle für den Haupt-tag verwendet werden soll. Halten dort also nur Straßenbahnen, so ist das für die überwiegende Mehrheit der Nutzer eine Straßenbahnhaltestelle. Besonderheiten, die vor allem die Sichtweise der Bahn-Spezialisten betreffen, sollen in Neben-tags untergebracht werden. Bahnhöfe, in den Regionalzüge oder Fernzüge halten sind somit natürlich Bahnhöfe oder Haltepunkte. Ob es sich um eine Straßenbahn oder einen Zug handelt, ist für die überwiegende Mehrheit der Nutzer durch die Betreiber definiert, weder durch Gleisbauattribute, noch durch Triebwagen oder Eisenbahnvorschriften. Auch Diskussionsteilnehmer, die in der Hinsicht über mehr Fachwissen verfügen als ich, haben sich dementsprechend geäußert.
Mit freundlichen GrüßenIm Auftrag
Robert TillmannStadt Köln - Die Oberbürgermeisterin
Amt für Liegenschaften, Vermessung und Kataster
Willy-Brandt-Platz 2
50679 KölnTelefon: 0221/221-23947
Telefax: 0221/221-24959
E-Mail: robert.tillmann@stadt-koeln.de
Internet: www.stadt-koeln.de -
Comment from Bicyclst
Ich habe die genannte Diskussion gelesen. Du hast nicht viel von dem, was ich schrieb, verstanden.
"Ob es sich um eine Straßenbahn oder einen Zug handelt, ist für die überwiegende Mehrheit der Nutzer durch die Betreiber definiert, weder durch Gleisbauattribute, noch durch Triebwagen oder Eisenbahnvorschriften."
Das finde ich eine interessante Ansicht eines Menschen, der in der öffentlich Verwaltung arbeitet (oder es jedenfalls vorgibt).
Nein, der Betreiber entscheidet nicht, ob seine Fahrzeuge "Straßenbahnen" oder "Züge" sind. So wie jemand, der einen Lkw beim Straßenverkehrsamt anmeldet, auch nicht einfach hingehen kann und sagen kann: "Ist ab heute ein Pkw, will Maut sparen."
Es ist auch typisch für Verwaltungsmitarbeiter, klammheimlich auf Mailinglisten, auf die nicht jeder aufmerksam wurde (oder wo war das hier in dem einen Diskussionskommentar?), später eine Art "Bestandskraft" herauslesen zu wollen. Ist wie Planfeststellung zu machen und die öffentliche Auslegung nicht öffentlich bekannt zu machen.
Wenn man meint, die Eisenbahnstrecken seien Straßenbahnstrecken, kann man das für seine eigenen (Karten-)Anwendungen immer noch hinreichend herausfiltern, zum Beispiel indem man die darüber führenden Routen auswertet oder sich sonstiger Hilfsmittel bedient.
Aus meiner Sicht sind auch die in Berlin vorhandenen S-Bahn-Strecken falsch getagged.
Und schließlich möchte ich anmerken, dass die beiden hier in Rede stehenden Strecken früher als "railway=tram" getagged waren und noch nie als "railway=rail".
Was auch verwundert ist, dass es keine Straßenbahnstrecken in Deutschland gibt, auf denen 120 km/h gilt. Auf der Rheinuferbahn darf man das aber abschnittsweise fahren. -
Comment from stadt-koeln-tillmann
Hallo Bicyclst,
ich poste hier zunächst als Kartograph, dann als OSM-Beitragender, der das auch schon 10 Jahre macht, und ja, ich bearbeite das im Rahmen des Projektes, in dem die Stadt Köln sich engagiert (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Stadt-koeln)
Der Sachverhalt wurde über drei Wochen in den Mailinglisten Köln und Bonn diskutiert. Diese Tatsache wurde rechtzeitig in der Wochennotiz 412 vom 18.06.2018 veröffentlicht. Wie ich das sehe warst Du von Beginn der Diskussion an involviert. Während des Austauschs wurde auch die Art der Vorgehensweise besprochen. Ich habe mich stets um Tranzparenz in dem Vorgang bemüht und sogar diese nachträgliche Diskussion aus dem Änderungssatz dort dokumentiert. Eine Diskussion lediglich mit Dir im Änderungsdatensatz wäre mir als Forum zu klein gewesen. Daher kann ich Deine Vorwürfe nicht nachvollziehen und muss sie als pauschal und unsachlich zurückweisen.
In der Diskussion wurde das Tagging der Straßenbahnhaltestellen diskutiert. Deine Ausführungen beziehen sich hier auf die Auszeichnung der Gleisstrecken und haben somit das Thema verfehlt.
Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag
Robert TillmannStadt Köln - Die Oberbürgermeisterin
Amt für Liegenschaften, Vermessung und Kataster
Willy-Brandt-Platz 2
50679 KölnTelefon: 0221/221-23947
Telefax: 0221/221-24959
E-Mail: robert.tillmann@stadt-koeln.de
Internet: www.stadt-koeln.de -
Comment from Bicyclst
"Deine Ausführungen beziehen sich hier auf die Auszeichnung der Gleisstrecken und haben somit das Thema verfehlt."
Bedeutet das im Klartext, dass du mir die behördliche Genehmigung erteilt hast, dass ich die Strecken wieder auf railway=rail zurückändern darf?
Habe ich damit quasi das OSM-Planfeststellungsverfahren erfolgreich durchlaufen?
"In der Diskussion wurde das Tagging der Straßenbahnhaltestellen diskutiert."
Es sind keine Straßenbahnhaltestellen, sondern Eisenbahnanlagen. Wenn du das nicht verstehen WILLST, kann ich auch nichts dafür. Nur weil du die B-Wagen und K5000 für Straßenbahnen hältst, sind sie es noch lange nicht. Vielmehr handelt es sich um nach EBO zugelassene (Eisenbahn-)Züge.
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Comment from stadt-koeln-tillmann
Die Stadt Köln beteiligt sich an der Pflege der OSM-Daten und ist an einem lebendigen Dialog mit anderen Mappern interessiert. Es liegt im Interesse der Mitarbeiter der Stadt Köln, dass die Verbesserung der Datensubstanz von OSM klar im Vordergrund steht und man sich an die Community Guidelines sowie die vorhandenen Mapping Features hält. Ich kann die leider keine Genehmigung erteilen, ich bin Mapper wie Du.
Die Änderungen an den Gleisen hat Nakaner am 09.06.2018 geändert, was ich nach wie vor begrüße, und schrieb dazu:
„Hallo Bicyclst,
in der Vergangenheit hat die OSM-Community Änderungen von railway=rail in light_rail und tram sowie light_rail und tram und jeweils umgekehrt im Raum Köln/Bonn im Forum oder auf einer örtlichen Mailingliste diskutiert. (Beispiel: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=53745)
Die von dir in diesem Änderungssatz getätigte Änderungen sind ohne eine vorherige Diskussion erfolgt. Der Respekt vor den anderen in dieser Region aktiven Eisenbahninfrastruktur- und ÖPNV-Mappern gebietet es, solche Änderungen vorher zu diskutieren. Ich möchte dich daher bitten, entweder diesen und vergleichbare Änderungssätze zurückzusetzen oder die Diskussion nachzuholen.
Viele Grüße
Michael“
Ich halte es sachlich für falsch bezugnehmend auf meine Änderung der Straßenbahnhaltestellen diesen Vorgang erneut zu diskutieren. In der Diskussion um die Straßenbahnhaltestellen hat die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer geäußert, dass sie es bevorzugen, dass die für den Endverbraucher naheliegende Nutzung den vorrangigen tag belegt. Eisenbahnspezifische Formalia interessieren die Mehrheit der OSM-Nutzer nicht und können von Eisenbahn-Spezialisten in sekundären tags abgelegt werden. Sie bereichern die Datenbank, sollten sich aber nicht in den Vordergrund drängen und zu für den Endverbraucher überwiegend falschen und missverständlichen Darstellungen führen. Natürlich „kann“ man das durch Styling der Daten auffangen. Da jedoch erklärtermaßen die Vorgehensweisen bezüglich des Taggings uneinheitlich sind ist es naheliegender, wenn Eisenbahn-Spezialisten das in ihren Stylings aus sekundären Tagging-Informationen auffangen. Ich respektiere Deine eisenbahnbaulichen Kenntnisse, bitte Dich aber zu akzeptieren, dass sie die Mehrheit der Nutzer nicht interessieren.
Ich bitte Dich hier noch einmal um eine sachliche Diskussionsführung. Sarkasmus, verbale Provokationen in der Diskussion und Vandalismus in der Datenbank entgegen einer stattgefundenen Diskussion halte ich nicht für zielführend und ich kann mir nicht vorstellen, dass das langfristig hingenommen wird.
Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag
Robert TillmannStadt Köln - Die Oberbürgermeisterin
Amt für Liegenschaften, Vermessung und Kataster
Willy-Brandt-Platz 2
50679 KölnTelefon: 0221/221-23947
Telefax: 0221/221-24959
E-Mail: robert.tillmann@stadt-koeln.de
Internet: www.stadt-koeln.de -
Comment from Bicyclst
Ich möchte dich darüber aufklären, dass du wohl einigen Missverständnissen unterliegst.
Es liegt kein Widerspruch vor, die Gleise auf railway=rail zu ändern. Lediglich du als Lobbyist forderst eine Änderung (oder "begrüßt" diese), ohne dafür Argumente zu haben.
Sekundäres Tagging. Also sowas wie "railway=light_rail", "railway:really=rail"
Also könnte man immer mit :really die Wahrheit taggen und ohne das, was manche Lobbyisten gerne hätten.
Irgendwie scheinst du mit deinen Straßenbahn-Tags ja ein besonderes Interesse zu verfolgen.
Ich lasse mir es nochmal durch den Kopf gehen und werde evtl. demnächst ein OSM-Planfeststellungsverfahren nach § 11 OSM-AEG einleiten. Darin werde ich dann beantragen, die EBO-Infrastruktur mit Eisenbahn-Tags zu versehen. Du kannst dich dann als Mitarbieter eines TöB (Trägers öffentlicher Belange) dazu äußern oder auch nicht.
Übrigens rate ich dazu, die Gleise oder die Straßenbahnen nicht durch "Endverbraucher" "verbrauchen" zu lassen: Sie sind danach nämlich weg, also aufgebraucht.
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Comment from Bicyclst
Bezugnehmend auf deine Äußerung auf der Mailingliste: "Da mir scheint, dass bicyclst eher auf Krawall aus ist, als sachlich zu argumentieren, möchte ich dort jetzt nicht mehr darauf eingehen."
Zwei Fragen hätte ich dann doch noch:
1. Wer erlaubt dir eigentlich, meine Äußerungen hier einfach auf Mailinglisten zu kopieren?
2. Angenommen, ich würde die Gleise wieder zurückändern: Würde dich das sehr stark stören oder könntest du damit leben?
Antworten bitte hier, weil ich die Mailingliste nicht benutze.
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Comment from OSMF Data Working Group
Bitte diese Diskussion beenden. Siehe https://www.openstreetmap.org/user_blocks/2051
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