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FR: Lille(Lillo/Lilo): add esperanto name (on city relation with admin_level=8 and node with place=city)
Closed by tuxayo
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created_by | JOSM/1.5 (13996 en) |
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source | Wikipedia |
Discussion
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Comment from gileri
Salut,
Il me semble pas que ce nom soit reconnu par la ville.
Seuls les traductions de noms officielles doivent figurer dans OSM, pas les translittérations dans les différentes langues.
Wikipedia accepte la translittération pour le nom des articles pour qu'ils soient plus facilement trouvables, mais ce n'est pas le cas pour OSM, voir :
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Names#Avoid_transliteration
Pour finir, Wikipedia n'est pas une source, c'est un recueil de sources, et qui est vaste. C'est un peu comme indiquer "littérature" comme source, c'est pas pratique de trouver la source, surtout pour quelque chose d'aussi abstrait qu'une traduction de nom.
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Comment from tuxayo
Désolé, notification de message loupée.
> Seuls les traductions de noms officielles doivent figurer dans OSM
Oula ça a un sacré impact là. J'essaye de vérifier, car ça veut dire que pleins de villes et même pays ne pourrons jamais avoir de noms dans presque toutes les langues.
Et ça veut dire qu'il y a *pas mal* de choses à retirer.
> pas les translittérations dans les différentes langues.
Translittérations c'est encore autre chose non? Là ça n'est pas une translittération, je ne me base pas sur le nom fr en lui appliquant des règles.
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Comment from tuxayo
Ça implique que pour même Marseille ou Lyon (ou ville plus petite pour que l'exemple marche) il est possible qu'on ne puisse même pas mettre un nom en Mandarin ou Arabe. Ce qui du coup résulterait par l’absence de nom dans un alphabet connu des locuteurs de ces langues là.
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De même pour Pékin ou d'autres villes plus petites en Asie qui ne donnent pas forcément des traduction officielles en français/alphabet latin. -
Comment from tuxayo
Pour un autre problème, il faut creuse aussi si oui je suis trop laxiste sur la source du nom. (Article Wikipédia + recherches en ligne pour vérifier que c'est pas une personne dans son coin qui a inventé le nom et mit sur Wikipédia).
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Mais pas forcément trop laxiste. Car une grosse valeur des projets collaboratifs est pour les langues rares qui peuvent pouvoir avoir des ressources cartographiques et encyclopédiques avec les noms qu'elles utilisent sans dépendre du bon vouloir de Google.
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Ce curseur n'est pas anodin et neutre quand on parle de langues avec des principes politiques/moraux/éthiques derrières. De même qu'avec les langues régionales fortes ou menacées de disparition. Et il ne peut pas être neutre. Donc il faut voir vers quoi on juge qu'il est juste de s'engager comme politique sur ce point. -
Comment from gileri
>J'essaye de vérifier, car ça veut dire que pleins de villes et même pays ne pourrons jamais avoir de noms dans presque toutes les langues.
Tout les noms propres doivent-ils être traduits pour être utilisés ? Faut-il traduire le nom de la boulangerie du coin pour que les gens puissent y aller ?
> Et ça veut dire qu'il y a *pas mal* de choses à retirer.
La quantité de données (justes ou fausses) ne devrait pas justifier de leur véracité.
> Translittérations c'est encore autre chose non? Là ça n'est pas une translittération, je ne me base pas sur le nom fr en lui appliquant des règles.
Quelle est la source alors ?
> Car une grosse valeur des projets collaboratifs est pour les langues rares qui peuvent pouvoir avoir des ressources cartographiques et encyclopédiques avec les noms qu'elles utilisent sans dépendre du bon vouloir de Google.
On s'éloigne du sujet, et Google a rien a faire là. Entre OSM, Wikipedia, Wikidata, Wikitionnaire et autres le besoin est semble couvert.
> Ce curseur n'est pas anodin et neutre quand on parle de langues avec des principes politiques/moraux/éthiques derrières. De même qu'avec les langues régionales fortes ou menacées de disparition. Et il ne peut pas être neutre.
Là encore, la moralité des membres derrière une langue n'a pas de rapport avec la validité du nom et la nécessité de le mapper. OSM n'est pas une plateforme de promotion, même si l'idéologie est attirante, ça ne doit pas influencer la manière de cartographier. Sinon faut-il enlever les enseignes de fast-food ? Les casinos ? Les brothels ? Les centrales nucléaires ?
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Comment from tuxayo
> Tout les noms propres doivent-ils être traduits pour être utilisés ?
Les villes oui. Car évite d'avoir des prononciation random en fonction de comment on lit la langue étrangère qu'on ne connais pas.
> Faut-il traduire le nom de la boulangerie du coin pour que les gens puissent y aller ?
Si d'autres gens le faisais et l'utilisais on pourrait le mettre dans OSM.
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Comment from tuxayo
>> Et ça veut dire qu'il y a *pas mal* de choses à retirer.
> La quantité de données (justes ou fausses) ne devrait pas justifier de leur véracité.
Je voulais dire que là il faut être sûr avant de se lancer dans une purge. Et que du coup ça fait 11 mois que je n'ose plus ajouter ce genre d'infos dans OSM faute d'avoir le courage de continuer cette discussion.
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Comment from tuxayo
> Quelle est la source alors ?
Article Wikipédia + recherches en ligne pour vérifier que c'est pas une personne dans son coin qui a inventé le nom et mit dans Wikipédia.
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Comment from tuxayo
> On s'éloigne du sujet,
C'était (pas clairement) un argument pour dire qu'il ne faut pas renoncer aux noms non-officiels dans OSM.
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Comment from tuxayo
> Tout les noms propres doivent-ils être traduits pour être utilisés ?
Certaines langues demandent une terminaison particulière pour que certaines parties de la grammaire marche. Donc pour les villes en particulier c'est pertinent.
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Comment from tuxayo
Pour résumer:
1/ Si dans une langue un nom est utilisé, est-ce on peut le mettre dans OSM?
2/ "nom est utilisé": Est-ce que prendre le nom depuis l'article wikipedia + recherche sur le net pour vérifier que l'usage n'est pas juste sur l'article; est ok? Si sur une partie des villes, quelqu'un d'autre corrige le nom car trouve plus de sources, pas de soucis. (il faudrait plutôt commencer par Wikipedia qui serai plus adapté pour décider des noms qu'OSM, plus de monde, plus visible et après on garde les deux projet en cohérence)
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Comment from gileri
>Les villes [doivent être traduites]. Car évite d'avoir des prononciation random en fonction de comment on lit la langue étrangère qu'on ne connais pas.
Pour cela il y a https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:name:pronunciation
Pas besoin de traduire le nom.
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Comment from gileri
>> Faut-il traduire le nom de la boulangerie du coin pour que les gens puissent y aller ?
>Si d'autres gens le faisais et l'utilisais on pourrait le mettre dans OSM.
Bon ça s'approche du point Godwin, mais ça fait un peu colonisateur d'aller imposer des noms aux villes étrangères.
Et sinon le nom des villes est défini par qui ? Le processus "officiel" et les marques sur le terrain ou les personnes qui parlent de la ville ?
En tout cas sur OSM c'est le terrain qui prime, même si le terrain n'est pas à l'image de son idéal (cf les conflits en Crimée).
Et oui je sais que Crimée est le nom français pour parler de Крим, mais ici on est dans une discussion et pas une carte :)
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Comment from gileri
>> Et ça veut dire qu'il y a *pas mal* de choses à retirer.
> La quantité de données (justes ou fausses) ne devrait pas justifier de leur véracité.
Je voulais dire que là il faut être sûr avant de se lancer dans une purge. Et que du coup ça fait 11 mois que je n'ose plus ajouter ce genre d'infos dans OSM faute d'avoir le courage de continuer cette discussion.
C'est la discussion qui t'empêche de contribuer ou c'est le doute que tu as acquis suite à cette dernière ?
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