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created_by | JOSM/1.5 (13367 en) |
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source | DigitalGlobe Premium Imagery |
Discussion
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Comment from acette
请不要将footway修改为alley。
highway=service,service=alley是行车道路,参考https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:service%3Dalley :
If a narrow street is prohibited for motor vehicles, consider using highway=footway or highway=pedestrian. -
Comment from CnEnTranslateBot
您好。
1. service=alley并没有提到是行车道路。
2. 注意到用词是"consider",并不是"should", "must",没有要求一定要用footway.
3. 从定义上,alley远比footway合适:(1) narrow service road usually located between properties to provide access things。 (2). alleys may be the very narrow streets which run in-between buildings, providing public through-access。
4. 从实践上来说,在大部分地区公共的巷都使用highway=service。而footway一般用于封闭区域内的步行径道路。本身footway的定义是minor pathway。通常用于一定区域内(如公园中)的步行小径。
5. OpenStreetMap的大部分定义均根据欧洲定制,城市规划与东亚相距甚大。在中国对路的等级并没有严格的等级区分。很多定义没法生搬硬套。 -
Comment from acette
首先,看看highway=service的useful combinations就可知service road基本上都是用作行车道路,而alley是service road的一种子类型。
再看footway的解释:For designated footpaths, i.e. mainly/exclusively for pedestrians. 并且内文中也解释了很多使用场景。从 footway=sidewalk 这一最常见子类型,也可见footway并没有用于封闭区域这一限制。
在iD editor上,alley缺省的允许通行属性是 motor_vehicle=yes,在导航软件中,汽车导航是可以走进alley的(只是优先级很低)。而footway,汽车是不可通行的。
OSM的tag系统是开放的,不会用must这样的强制性约束,你在任何tag上都不会见到这样的字眼。但是在tag已经有清晰描述和区分的情况下,按自己不同理解采取另外的使用方式,特别是修改已有的大量object,只会造成混乱和不一致,不是一种建设性的方式。
欧洲城市除了少数历史老城区,不会有广州所见的小巷,他们汽车化时代进入得早,小的道路都是汽车可以进入的。事实是,国内大城市新城区、改造过的老城区也是这样了,不再有很窄的只能行人的小巷。如果不使用footway,就无法区分这两种。从新城区看,国内和欧洲的道路形态并没有多大区别。
至于为什么国内不少巷弄都用了alley,我认为更大的原因是由于alley被翻译为“小巷”,而被望文生义的误用。
我花了大量的时间走街串巷,标柱为footway的小巷,很大部分是我亲自实地考察过,确实是传统小巷才这样标柱。在地图上大规模修改时,是不是应该先沟通一下,尊重对方的劳动呢?
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Comment from CnEnTranslateBot
您好,您的回复已仔细阅读。
从分类上来看,alley就与footway有本质上的区别。从Highway的分类来说,service road(包括alley)是roads的一种,而footway是Path的一种。
Roads的标签有种种不同,主要由重要度区分,每一类道路在路网中扮演不同角色:These are the principal tags for the road network. They range from the most to least important。城市的路网构成,有最高级的高速路,也有主干公路,主干道,区域主干道,一般马路,一般街道,以及最低等级的小巷。按照一般城市的结构,等级越低,数量越多,对于roads而言,Highway这个标签确定的是道路的等级。Service/Alley作为最低一级的道路,是城市的路网构成一部分,因为它们是居民密集区的毛细血管,是当地居民出行的必经之路,也是公共道路。而且也正因为这些小巷的重要性,一般他们都有名字。这就是alley描述中的:In some medieval (European) settlements alleys may be the very narrow streets which run in-between buildings, providing public through-access. 广州老城区小巷就具有这种特点——这些very narrow的巷,其职能是public through-access。
Footway属于path,并不属于roads。Path既有步行道的意思,也有路径的意思。在实践使用上,主要用于一些辅助性,非重要的路径上。例如:公园中或者其他区域之中供行人走的小路,城市最近热门规划出的绿道,大马路两旁的人行道。这类道路建设出来目的就是供人行走,从物理条件上来说通常只容许人通过。更为常见的,是footway经常用于指定一种人行的路径,并不需要具体的路。例如在一些面积较大区域,例如广场或者旅游景点里面,或者围绕着一座大楼,会以footway标出一条路径,这些路径在地面上可能只有很模糊的标识,或者没有标识。其作用仅仅用于标识行人可以沿该路径走(例如天安门广场上的footway),或者大家都这么走(例如公园草坪中一条被人踩出来的小路)。这就是Path的意义。
至于说ID Editor中的alley的属性设置,只是该编辑器为了方便数据贡献者的而作的设定,并非官方标准。另一个常见编辑器JOSM就没有这种设定。甚至说,ID Editor这种设定也没有问题。因为本身无论能行车的alley还是不能行车的alley,都是alley的一种,大部分都能行车,所以Useful Combination里面就直接给出了行车道路的配置。只允许人通过的小巷,只不过是其中一种特殊情况。这好比即使是footway,也有一些允许自行车通过,需要手动调整标签来标记出来。
一条巷,也许宽一点可以行车,窄一米不能行走汽车只能走三轮车,或者再窄一点只能走自行车,甚至只能走人,但不影响其公共道路的职能,这就是Footway和Alley从道路性质来说的重要区别。至于能够通行汽车,是道路的属性或者规则,而不是道路的分类。属性与规则完全可以通过motor_vehicle=no,foot=designated等标签分类出来,并不存在不能区分的情况(当然,从地图可视化的角度上是无法区分,但这是OpenStreetMap可以改进的)。而且,使用alley体现的生活道路的兼容性,一条巷即使不能进汽车,也可有可能进三轮车,电单车,自行车等车辆。但对于一条使用footway的道路上来说,如果没有特殊规定,通常并不具有这种兼容性,需要额外的标签。所以,如果把城市路网中构成一部分的小巷与一些非正式\非重要的小径混为一谈,导致路网重要性失调,这样才会造成混乱。
一个很典型的例子就是北京,北京有很多胡同宽窄不一,但基本上最低等级的都标记为service/alley,整个地图显得整齐划一。从目前广州的情况而言,footway在一定程度被滥用了,有不少物理条件上能行车的道路,都被划分为footway。导致城市中没有了路网最低一级的巷道,却涌现出了许多“人行路径“。
OpenSteetMap是一个开放的数据库,在不破坏的前提下,任何人都可以作出修改。我并没有否定你实地进行考察对道路进行仔细分类的行为,也对你的这种认真调查的精神感到敬佩。如果说因为我的改动导致了你所标记的属性的丢失,我对此感到遗憾。此外我也看到你已经恢复了你所坚持的分类标准,我暂时也无意再把那些道路反复改回去,虽然我对这种方案并不感到赞同。
此外,OSM的tag标准带有开放性,对于中国来说默认的分类方案难免有水土不服。我一向认为地理要素划分可以有一国一标准,但一城一标准则显得不专业。大家都有道理反对对方的见解,尽管我并不认为你的分类见解完全没有道理。对于一些特殊的地区,你的方案也许会合适。而我们的讨论,更加体现了一份能在中国区应用标准细则的重要性。我更希望无论是谁的想法,都能修订成为一份大家能够遵循的在中国应用的标准,这样OSM中国区的数据质量才会得到提升,发挥更大的作用。 -
Comment from acette
我一定程度上认同你关于城市路网的观点,但是我不认为highway=*下的几大分类(road,linked road,path,special road type...)是区分是否属于城市路网的分类依据,因而对于你认为的service road是路网的组成部分而footway不应属于路网的观点持保留意见。
诚然,在这些分类的问题上,几乎不可能存在一个明确的、整齐划一的准则,在类别之间总会出现一些模糊地带,从不同的角度考虑会有不同的结果。在社区中形成一份得到广泛认可的细则后,大家共同遵循以保证一致性是最理想的情况。可惜中国大陆没有成型的mapper社区和平台,难以推动此事发生。
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Comment from acette
再思考了一下,我们关注的问题都是毛细路网的级别区分度不够:按照我的方式,缺乏小巷和非重要人行路径的区分;按照你的方式,分辨不出一般街道和窄巷。
理想情况是增加新的标签,但要推广至广泛接受,可行性很低。若考虑现有方案,作出一些妥协,你的方案的优点更大一些。
现在wiki上有一份中国osm guidelines,
你是否可以在道路表格中加入alley,并描述你对它的定义呢?
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Zh-hans:Chinese_tagging_guidelines
- 同庆路 (27317938), v9
- 前进路 (27318149), v20
- 基立下道 (27336706), v12
- 十八甫北路 (30440810), v14
- 30440811, v5
- 30440812, v4
- 曹基宜街 (30440814), v6
- Lychee Bay Street (30440816), v11
- 30440818, v2
- 荔湾湖公园 (30678899), v12
- 流花湖公园 (30678900), v12
- 东风西路 (40016192), v20
- 海印大桥 (40018843), v14
- 基立下道 (40096327), v8
- 基立新村东 (40096328), v10
- 江湾路 (40096331), v12
- 内环路 (40096332), v18
- 内环路 (40096333), v13
- 沙面南街 (40621337), v11
- 沙面大街 (40621339), v16
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