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Falkensee: highway=bus_stop korrigiert
Closed by RoterEmil
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Discussion
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Comment from bergaufsee
ein zusätzlicher separater node highway=bus_stop ist keine Korrektur sondern unnötiges tagging für den Renderer das zudem eine sinnvolle Nutzung für Anwender (z.B. OsmAnd) nahezu unmöglich macht
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Comment from RoterEmil
das ist nicht tagging für den Renderer, sondern mit gut 2.000.000 Einträgen bei OSM ein Top-tag. Weitere Informationen, insbesondere über die Verwendung findest Du im wiki: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dbus_stop. Daraus: "This tag is a widely used on a node positioned to the side of the road (where passengers wait)."
Dort findest Du auch unter public_transport=platform: "Used instead of, or together with highway=bus_stop."Wenn Du allerdings meinst, eine "sinnvolle Nutzung für Anwender" wie OsmAnd sei mit "bus_stop" nicht möglich, dann ist das/Dein Löschen von highway=bus_stop wirklich detagging für den Auswerter!! Sorry, ist nicht böse gemeint ;)
Aber ich würde Dich umgekehrt bitten, zukünftig highway=bus_stop nicht zu entfernen.Schöne Grüße
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Comment from bergaufsee
Hallo RoterEmil,
gern möchte ich versuchen einige Missverständnisse auszuräumen.
Ich habe noch an keiner einzigen Bushaltestelle highway=bus_stop gelöscht!
Den entsprechenden node neben den highway zu setzen war der erste Ansatz und ist damit immer noch die einfachste und daher auch gebräuchlichste Variante eine Bushaltestelle darzustellen. Allerdings wurde spätestens mit Einführung von highway=platform dazu übergegangen die Detailtiefe zu erhöhen und den Wartebereich separat darzustellen welcher als way sogar auf der Standartkarte gerendert wird. Hier wird dann eben nicht ein node neben sondern auf der Fahrbahn gesetzt "Es ist zum Teil auch üblich highway=bus_stop auf die Straße zu setzen,...falls zwei Haltestellen genau gegenüber liegen, oder aus Analogie zum railway=tram_stop...wird highway=platform als Punkt/Linie/Fläche anstelle des sonst üblichen Knotens highway=bus_stop gesetzt." Auf dieses Schema setzt auch PTv2 auf, womit eine Parallelexistenz beider Systeme problemlos möglich wäre. Dieses Schema (1 node highway=bus_stop + public_transport=stop_position und 1 way highway=platform + public_transport=platform) ist auch vor Monaten an einem OSM-Stammtisch mit Beteiligung der BVG (welche auch diese Daten nutzen) seinerzeit so abgestimmt worden. Ein weiterer *zusätzlicher!* node highway=bus_stop ist somit nicht nur nicht notwendig sondern falsch und lediglich mappen für den Renderer der Standartkarte, was zudem wie schon erwähnt noch weitere Fehler bei der Datennutzung mit sich bringt.
Dieses Thema ist leider doch sehr komplex um es an dieser Stelle zum Konsens zu führen, was auch diverse Diskussionen in Foren etc. zeigen, daher kann ich immer wieder nur auf den Stammtisch verweisen, wo sich doch durchaus einfacher über die jeweiligen Vor-und Nachteile reden lässt ;)
Schöne Grüße
Bernd -
Comment from RoterEmil
Hallo Bernd,
die (partielle) Unterstellung, Du hättest bus_stop gelöscht, nehme ich natürlich zurück, wenn dem nicht so ist. Entschuldige!Im übrigen erachte ich irgendwelche Stammtisch(!)-Entscheidungen für weniger relevant als seit Jahren als Standard im wiki Festgelegtes. Beim Stammtisch sind doch nur relativ wenige Mapper zugegen, davon einige nur ihrem Spezialthema Interessierte. Ein breiteres Meinungsbild der OSM-Community ist dort mit Sicherheit nicht vertreten.
Lass uns diese Sache hier doch (in dem von Dir verachteten?) Forum weiterdiskutieren.Im übrigen übernimmt die BVG nicht die OSM-ÖPNV-Daten, sondern nutzt allenfalls (zumindest gibt es dazu Überlegungen; ob es umgesetzt ist, weiß ich nicht) OSM als Hintergrund-Karte für ihre Anwendungen in der Leitstelle etc. Nicht mehr, nicht weniger. BVG-Systemrelevante Infos wie Linieninformationen, Haltestellenpositionen usw. werden also nicht von OSM bezogen, sondern bleiben BVG-intern. Und das wird sich wohl auch nicht ändern, da OSM viel zu anfällig für Vandalismus und falsche Daten ist. Für ein Verkehrsunternehmen mit Millionen von Fahrgästen monatlich, für die es bei Notlagen auch eine hohe Verantwortung hat, viel zu riskant.
Schöne Grüße
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Comment from bergaufsee
Entschuldigung angenommen :)
der OSM-Stammtisch ist der einfachste Weg um sich mit erfahrenen Mappern und Datennutzern auszutauschen und ist durchaus eine wichtige Kommunikationsmöglichkeit neben mailing-listen und Foren, speziell auch für Neueinsteiger und regionale Belange. Nicht ohne Grund gab es seinerzeit diesen BVG-Stammtisch, wo durchaus Interesse an der Nutzung der OSM-Daten bekundet wurde, allerdings auch das Gezeter um das tagging als Hinderungsgrund mit angeführt wurde.
Eine Beteiligung in den Foren erachte ich derzeit leider als sinnlos, da alles zu diesem Thema von beiden Seiten gesagt wurde, ich konnte dort allerdings noch keine Annäherung erkennen, im Gegenteil, es läuft neben grundsätzlicher Ablehnung von PTv2 hauptsächlich immer kompromisslos auf die geliebte Darstellung des blauen Busses auf der Standardkarte an der Stelle des Haltestellenmastes hinaus. Es wird auch regional durchaus unterschiedlich gehandhabt, z.B. ist München seit Jahren überwiegend nach dem von mir unterstütztem Schema getaggt. Auch hieß es lange Zeit im wiki "An der Halteposition des Busses einen Node auf der Straße mit folgenden Tags: public_transport=stop_position... Er erhält auch das Tag highway=bus_stop." was im Zuge einer dieser vielen Diskussionen Ende 2017 geändert wurde. Nach diesem Schema hatte auch ich etliche Linien schon angepasst, nachdem es dann nun wieder durch andere flächendeckend zurückgebombt wurde um sich danach hinzustellen dass ja die Mehrheit so getaggt wird... (nicht böse gemeint, wenn du dir die Jacke anziehen solltest ;)
Abschließend noch: der wichtigste editor JOSM hat seine Vorlagen so programmiert und mindestens zwei der wichtigsten QS-tools osmi und osmose werten die aktuellen Berliner Bushaltestellen als fehlerhaft.
So falsch kann ich also nicht liegen, daher sei mir bitte nicht böse wenn ich in meiner Region diese Fehler wieder korrigiere ;) -
Comment from RoterEmil
Nichts gegen den OSM-Stammtisch und für bestimmte Zwecke hat er durchaus seine Vorzüge. Das gilt aber nicht für Grundsatzentscheidungen, sofern diese sich nicht auf allein Lokales/Regionales beziehen (und das ist hinsichtlich bus_stop sicher nicht der Fall).
Wo findest Du bei OSMI, dass bus_stop als singulärer node ein Fehler ist? Ich sehe da nur etwas wie "classic tagging". Bitte beachte auch, dass alle QA-tools nur MÖGLICHE Unstimmigkeiten aufweisen und nicht alles, was dort angezeigt wird, auch irgendwie angefasst/bereinigt werden muss/sollte. Generell wird wird das leider immer wieder missverstanden (keine Unterstellung Dir gegenüber). Gerade was pt bei OSMI angeht, dient das Tool auch einfach als Übersicht des Status quo.
Nach der on-the-ground-Regel möchte ich übrigens auch einfach den Haltestellenmasten eintragen können. Er kann auch als Orientierungshilfe im öffentlichen Raum dienen, selbst wenn man gar nicht den ÖPNV nutzt!
Nur am Rande, ich mache mir folgendes nicht zum Argument, denn auch ich setze mich regelmäßig gegen das Tagging für den Renderer, heißt es derzeit auf der Hauptseite zum public_transport im wiki: "Note: Because the newer public_transport=* tags are currently not rendered on the main page, using highway=bus_stop is needed for rendering (see bug report)." (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Public_transport)
Insofern belasse doch einfach highway=bus_stop, wenn Du es irgendwo siehst. -
Comment from bergaufsee
Wir drehen uns im Kreis, du verstehst mich einfach nicht. Ich entferne highway=bus_stop an keiner Bushaltestelle, ich verstehe auch deinen Ansatz den Haltemast einzutragen, das findet durchaus auch in einem meiner Gedankenspiele zum Thema seinen Platz. Erstelle dazu gern ein neues tag, denn den gibt es dafür nicht, Vorschläge gab es hierzu auch schon in den Foren. Die Bushaltestelle ist mit platform und stop_position wie von mir schon aufgeführt vollständig eingetragen, ein zusätzlicher unabhängiger! bus_stop ist daher nach https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Ein_Objekt,_ein_OSM-Element falsch
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Comment from RoterEmil
Leider gehst Du nicht auf meine Hinweise und Argumente ein... allein aus dem letzten Beitrag: OSMI, wiki-Artikel. "bus_stop" ist i.d.R. ja genau der Haltestellenmast. Das ist genauso falsch oder richtig wie "platform" (denn längst nicht jede Haltestelle besteht aus mehr als einem Masten. Auf dem Lande gibt es häufig gar nicht mehr als nur den Masten. Da kann man auch nicht von "platform" sprechen und das widerspricht der on-the-ground-Regel. Dennoch verstehe ich das Konstrukt und akzeptiere es. Ich könnte dennoch genau nach dem ein-Objekt-ein-Element-Prinzip argumentieren... das bringt doch nichts.
Kommen wir nochmal zum Kern, ein letzter Versuch: Du hast leider bis jetzt noch keinen ernsthaften Grund genannt, weshalb das bus_stop weg sollte. Nur das sich irgendwelche (QA-)Tools tatsächlich oder angeblich (auch darauf bist Du nicht eingegangen) daran stören, ist kein Argument. Ansonsten verweise ich nochmal auf:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Public_transport, sowie http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dbus_stop -
Comment from bergaufsee
Jetzt weiß ich tatsächlich nicht mehr was du eigentlich willst. Abgesehen davon dass ich nicht erkennen kann dass du auf meine Argumente eingegangen bist, gehe ich wie oben ausführlich beschrieben nach den zuletzt von dir genannten wikis vor. Mir scheint, dir ist das Konzept von Ptv2 nicht ganz klar, auf meine Hinweise zum wiki One feature, one OSM element zu deiner Frage kommt von dir "...das bringt doch nichts"
Wir kommen hier wohl nicht weiter, du weißt wo du mich treffen kannst, nach meiner Erfahrung bringt ein Gespräch deutlich mehr in kürzerer Zeit als dieses ständige Missverstehen des Textes des Anderen. -
Comment from RoterEmil
Ich will gar nichts von Dir, vor allem nichts böses ;) Du hast doch mein CS moniert!?! Zeige mir doch bitte, wo steht, dass "highway=bus_stop" ein Fehler ist UND dies allgemein anerkannt ist. Die beiden von mir genannten wiki-Links weisen auf das Gegenteil hin.
Sei weiterhin so freundlich und unterstelle mir bitte auch nicht, ich hätte one-feature-one-osm-element in Frage gestellt. Lese meinen Text dazu nochmal genau, das Gegenteil ist der Fall.
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Comment from bergaufsee
Und genau one-feature-one-osm-element ist ja das Problem!
Ich versuche es nochmal von der anderen Seite aufzuziehen. Ich rede hier nur von Bushaltestellen welche auf PTv2 umgestellt sind und aus einem node public_transport=stop_position und einem way public_transport=platform bestehen. Dieses anerkannte Schema ist auch korrekt, da es unterschiedliche feature sind, die "BusHalteStelle" wo der Bus hält und Platform/Wartebereich der Kunden.
Kommen wir nun zum highway=bus_stop. Dieser sollte auf einen node eingetragen werden und dies wird auch zu 99,6% so getan. Da bleibt somit von den beiden public_transport Elementen nur die stop_position, auch wenn die sich auf der Fahrban befindet, was auch nicht falsch ist wie ich dir auch schon versucht habe zu erklären. Nutze ich nun allerdings hierzu einen zusätzlichen node, selbst wenn dieser Bestandeil des ways platform ist, erzeuge ich ein weiteres Element Bushaltestelle obwohl diese ja schon eingetragen ist. Ein Datenauswerter der sowohl PTv2 als auch PTv1 nutzt erkennt hier also zwei Bushaltestellen wo es nur eine gibt, sobald aber der node mit highway=bus_stop auch einen public_transport tag enthält, kann die software erkennen dass es sich um EINE Haltestelle handelt. Daher zeigen auch die QS-tools die nodes highway=bus_stop ohne public_transport=* als Fehler an, was kein Fehler sein muß solange noch kein PTv2 ins Spiel gekommen ist.
Dass die wikis sich leider in vielen Fällen und auch bei diesem Thema teilweise widersprechen und wie von mir auch schon aufgezeigt teilweise plötzlich ins Gegenteil abdriften ist hinlänglich bekannt, daher muß man letztlich wie hier auch bis zu den Grundsätzen wie eben one-feature-one-osm-element oder auch KISS zurückgreifen.
Schöne Grüße Bernd
Ways (6)
- Falkenstraße/Coburger Straße (626766321), v1
- Hamannstraße (626766322), v1
- Hamannstraße (626766323), v1
- Elsterstraße (626766324), v1
- Elsterstraße (626766325), v1
- Dohlensteg (626766326), v1
- 5917073126, v1
- 5917073127, v1
- 5917073128, v1
- 5917073129, v1
- 5917073130, v1
- 5917073131, v1
- Rosenstraße (302855503), v14
- Elsterplatz (1224503933), v5
- Dohlensteg (1443467806), v10
- Schwarzburger Straße (1443467861), v8
- Gothaer Straße (1443467875), v8
- Gothaer Straße (1443467876), v8
- Schwarzburger Straße (1443467975), v8
- Dohlensteg (1443467981), v9
- Elsterstraße (1562485576), v8
- Elsterstraße (1562485577), v7
- Hamannstraße (1562485586), v10
- Hamannstraße (1562485587), v9
- Elsterplatz (1562485612), v3
- Elsterstraße (1562485622), v5
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