Changeset: 149892446
bike obligations
Closed by JuanCarlos80
Tags
changesets_count | 2733 |
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created_by | iD 2.28.1 |
host | https://www.openstreetmap.org/edit |
imagery_used | NRW Orthophoto |
locale | de |
source | survey |
Discussion
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Comment from Muhmaker
Hallo. Mir ist in diesem CS und auch in früheren von dir schon aufgefallen, dass du systematisch die Benutzungspflicht von vielen Rad/Gehwegen löscht obwohl sie mit Zeichen 239 oder 240 oder 241 beschildert sind. Das bedeutet soweit ich weiß Benutzungspflicht. Hast du eine besonderen Grund für diese Änderungen? Gab es dazu irgendwo Diskussionen um Ausnahmen von der Benutzungspflicht festzulegen?
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Published using OSMCha: https://osmcha.org/changesets/149892446
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Comment from JuanCarlos80
In diesem Fall habe ich es nach Ortsbegehung bzw. -befahrung gemacht. Der Radweg ist in weiten Teilen von der Fahrbahn weiter weg als 5 m. Die Beschilderung mit Zeichen 240 weist damit keinen benutzungspflichtigen Radweg, sondern einen dem Fuß- und Radweg vorbehaltenen Weg aus, unabhängig von etwaigen parallel verlaufenden Straßen/Wegen. Es gibt für die Vilsendorfer. schlicht keinen sidepath zu usen.
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Comment from JuanCarlos80
Korrektur: "Fuß- und Radverkehr vorbehaltenen"
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Comment from JuanCarlos80
Das googlebare Stichwort ist "straßenbegleitend", falls du das anderswo nachlesen möchtest.
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Comment from Muhmaker
Hi. Der Idee, dass es Ausnahmen von der Benutzungspflicht geben könnte kann ich noch folgen. Aber zu dieser 5 Meter Regel habe
ich keine glaubwürdige Quelle finden können. Das scheint mir eher eine willkürliche Idee zu sein, die im Wesentlichen von Fahrrad-Aktivisten propagiert wird. Selbst wenn die tatsächlich rechtlich gültig wäre, gibt es in der tatsächlichen Umsetzung sehr viele offene Fragen wo genau bei einer solchen Messung angesetzt werden müsste. Die Frage ob bicycle=use_sidepath gesetzt werden muss, ist auf Basis dieser Regel extrem subjektiv zu beantworten. Dies führt dann voraussichtlich immer wieder zu Konflikten zwischen verschiedenen Mappern. Ich möchte dich daher bitten, diese gezielten Änderungen von use_sidepath an den Radwegen nicht mehr aufgrund dieser subjektiven Einschätzung durchzuführen. Ich denke es ist sinnvoller bei den objektiven Fakten zu bleiben und nur die Existenz von Zeichen 237,240 oder 241 mit Hilfe von bicycle=use_sidepath in OSM zu dokumentieren, falls der sidepath den gemappt sein sollte. Falls dir diese Benutzungspflicht persönlich ein Dorn im Auge ist, wäre es meiner Meinung nach zielführender das zuständige Verkehrsamt um eine Überprüfung bezüglich "straßenbegleitend" zu
bitten. Im Idealfall würde dann das Schild entfernt und du könntest die OSM-Daten entsprechend aktualisieren. Inzwischen gibt es
ja auch eine offizielle Alternative soweit ich es verstanden habe. "Zeichen 240 ohne blauen Hintergrund" auf dem Boden. Das
bedeutet dann keine Benutzungspflicht. Habe ich tatsächlich auch schon ein paar mal im Kreis Lippe gesehen. -
Comment from JuanCarlos80
Du fragst nach einer belastbaren Quelle, die die 5-Meter-Regelung rechtlich definiert. Die Quelle sind die VwV-StVO (Zu § 9, Nr. 8: "Der Radverkehr fährt nicht mehr neben der Fahrbahn, wenn ein Radweg erheblich (ca. 5 m) von der Straße abgesetzt ist.").
Die bloße "Existenz der Zeichen 237, 240 und 241" ist eine notwendige, aber kein hinreichende Voraussetzung für eine Benutzungspflicht.
Die Zeichen 237, 240 und 241 werden auch verwendet für Wege, die abseits von Fahrbahnen geführt werden, als Hinweis auf die Benutzungserlaubnis mit Fahrrädern. Sie stellen in dem Fall ein grundsätzliches Benutzungsverbot für andere Verkehrsarten dar. (ich paraphrasiere hier die Wikipedia: "Radverkehrsanlage#Ausnahmen von der Benutzungspflicht")
Es ist also der wesentliche Knackpunkt der Angelegenheit, ob der beschilderte Radweg abseits der Fahrbahn geführt wird oder nicht, um zu bestimmen, ob mit der Beschilderung eine Benutzungspflicht bzw. ein Fahrbahnbenutzungsverbot einhergeht, d.h. ein use_sidepath legitimiert.
Wenn die Benutzungspflicht eines Radwegs in der "freien Wildbahn" schon an der Prüfung, ob er konsequent unter 5 m neben einer Fahrbahn geführt wird, scheitert, dann ist eine Diskussion, ob da use_sidepath zu setzen ist, gegenstandslos. Das ist die Rechtslage.
Ich weiß nicht, warum du auf den Vorwurf (ich raffe das etwas) des "willkürlichen Fahrrad-Aktivisten" mit "extrem subjektiven Einschätzung" (vs. "objektive Fakten") zurückgreifst. Ich empfinde es als ehrabschneidend. Wie wackelig ist deine Argumentation, dass du auf persönliche Angriffe zurückgreifen musst?
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Comment from Muhmaker
Aufgrund deiner ersten etwas herablassend klingenden Antwort (sinngemäß: "Google doch selber") habe ich nach dem Begriff "straßenbegleitend"
gesucht und bin dabei auf Publikationen von den erwähnten Fahrrad-Aktivisten gestoßen. Auf die VwV-StVO bin ich dabei
tatsächlich zuerst nicht aufmerksam geworden. Meine etwas flapsig formulierte Bewertung der Qualität der Quellen bezog sich allein auf die von mir gefundenen
Publikationen. Mit dem Begriff "objektive Fakten" meinte ich Zeichen 237,240,241 vorhanden ja/nein. Und mit "subjektive Einschätzung" meinte ich sinngemäß: Ich glaube der Weg ist mehr als fünf Meter von der Straße weg oder nicht.
Wie du daraus jetzt einen persönlichen Angriff auf Dich konstruieren möchtest erschließt sich mir nicht. Es war
jedenfalls nicht meine Absicht.
Inhaltlich habe ich noch eine Frage zur VwV-StVO. Ich beziehe mich auf folgende Quellen: https://www.gesetze-im-internet.de/stvo_2013/BJNR036710013.html und
https://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_26012001_S3236420014.htm
Du verweist auf die Ergänzung zu §9 Nr.8. In §9 Absatz 3 wird jedoch die Rücksichtnahme auf den Gegenverkehr beim Abbiegen behandelt und konkret auch
diese 5 Meter Regel erwähnt. Wie kannst du aus dieser Ergänzung zu §9 eine Aussage zur Benutzungspflicht von abgesetzen Radwegen herleiten? Müsste so eine
Aussage nicht eher bei den Ergänzungen zu §2 stehen? Ich konnte dort nichts zu der diskutierten 5 Meter Regelung finden.
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