Changeset: 55669953
remove historic boundaries for Kgr. Württemberg (end date 1918). This is only a partial edit (some remaining members will be deleted soon). Breaks Baden relation
Closed by dieterdreist
Tags
created_by | JOSM/1.5 (13353 en) |
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source | knowledge;discussion on talk-de: https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2018-January/114602.html |
Discussion
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Comment from R0bst3r
Hallo dieterdreist,
als lokaler Mapper, der sich durchaus als Württemberger fühlt, find ich das löschen dieser Relation nicht besonders gut, da die Diskussion auf der Mailing Liste auch anscheinend keine lokalen Mapper mit einbezieht, find ich das schon etwas dreist. Ein Großteil der Mapper hier ist dort einfach nicht vertreten.
Was macht es für einen Sinn Württemberg zu löschen, aber Baden zu erhalten? Wir als nächstes der Limes gelöscht?
Frag mal einen Badener, was er von Württemberger hält? Oder anders herum.
Badischer Wein, von der Sonne verwöhnt. Kenner trinken Württemberger. Selbst da trennt man.
Jedem Grenzgänger sind die Grenzen auch heute noch bekannt. So historisch wie gedacht ist das alles gar nicht.
Viele Grüße -
Comment from R0bst3r
Um es klarer zu stellen, hier wurde nicht nur die Relation Kgr Württemberg gelöscht, sondern auch die deckungsgleiche Region Württemberg! Landes-/ Kirchenverbände, Initiativen, Vereine und Unterregionen bilden sich daraus, z.B: Ost-Württemberg.
Zu vergleichen mit anderen ehemaligen Ländern wie z.B. Mecklenburg, welche als Bezeichner für Regionen bestehen bleiben. -
Comment from OF0
https://de.wikipedia.org/wiki/Krautheim_%28Jagst%29?wprov=sfla1
Krautheim gehörte früher zu Baden, jetzt zum Hoheohekreis. Der TSV spielt immer noch in badischen Ligen, wie zum Beispiel der Kreisliga Buchen oder der Landesliga Odenwald. In der auch der SV Viktoria Wertheim und der VfR Gerlachsheim. Ich glaub' das löschen war nicht so gut. Daraus abgeleitete Grenzen sind noch in Verwendung.
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Comment from Nakaner
OSM ist ein Projekt für Daten der Gegenwart und nicht für historische Grenzen.
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Comment from dieterdreist
Ich bin auch Württemberger, zumindest bin ich dort geboren und habe dort jahrzehntelang gewohnt (inzwischen nicht mehr), eine gute "allgemeine" Ortskenntnis würde ich mir daher auch unterstellen.
Zu den Anmerkungen:
@R0bst3r Ich habe keine Relationen für Kirchenverbände, Iniitiativen, Vereine und Unterregionen gelöscht. Als "Region" würde ich "Württemberg" eher nicht sehen, Regionen wären z.B. Schwaben, Bodensee-Oberschwaben, Hohenlohe, Neckar-Alb, etc., dafür haben wir in OSM aber eigentlich auch keine ordentlichen Abbildungsmöglichkeiten.
@OF0 Für historische, längst verblichene Objekte gibt es in OSM weitgehend Konsens, dass sie nicht eingetragen werden. Wenn es "abgeleitete" Grenzen in Verwendung gibt, dann einfach diese eintragen. Genauso andere Dinge, die heute noch beobachtbar sind (z.B. gibt es in Baden mehr katholische Kirchen, in Württemberg mehr evangelische).Baden habe ich nicht gelöscht, das können die Badenser selbst tun. Hohenzollern habe ich dagegen mit entsorgt, wollt ihr das auch wiederhaben?
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Comment from OF0
Nakaner schrieb: [...] OSM ist ein Projekt für Daten der Gegenwart [...]
Wurde mit der Einführung der Lifecyclepräfixe nicht genau dieses Credo aufgegeben?
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Lifecycle_prefix
Insbesondere historic und removed meine ich damit.
[...] und nicht für historische Grenzen. [...]
Für abgerissene Gebäude, demontierte Bahnstrecken, geschossene Kneipen, ... aber auch nicht. Findet man trotzdem zu hauf. Das müsste dann ebenfalls alles, einschließlich des bereits erwähnten Limes, angegangen werden.
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Comment from BAK365
Schade, dass ihr diese alten Grenzrelationen löscht - zumindest aus Schweizer Sicht. Wir haben noch gültige Staatsverträge mit unseren ehemaligen Nachbarn. Zum Beispiel diesen mit dem Grossherzogtum Baden (https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/18540003/index.html). Von 1854, und noch immer in Kraft! Weitere finden sich hier https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/0.13.html#0.132.
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Comment from dieterdreist
Die Staatsverträge sind gültig, weil es einen Rechtsnachfolger gibt.
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Comment from dieterdreist
@Of0 schrieb: "Nakaner schrieb: [...] OSM ist ein Projekt für Daten der Gegenwart [...]
Wurde mit der Einführung der Lifecyclepräfixe nicht genau dieses Credo aufgegeben?
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Lifecycle_prefix "
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ehrlich gesagt sind diese Teile des Lifecycle prefixes auch umstritten, man muss das aber differenziert sehen: "abgerissene Gebäude" sofern es keine Reste gibt, werden nicht gemappt bzw. nur zwischenzeitlich als Ausnahme, damit sie nicht ständig wieder von Luftbildern abgemalt werden. Demontierte Bahnstrecken sind normalerweise noch observierbar, sofern nicht alles einplaniert wurde (das wäre dann wohl "razed", dieser Status ist nicht allgemein akzeptiert, weil eben nichts mehr da ist). Geschlossene Kneipen sind ja noch geschlossene Kneipen, also nicht ehemalige Kneipen die jetzt anders genutzt werden, sondern eben eine Kneipe, die erst mal nicht mehr öffnet (d.h. vermutlich Schild hängt noch, etc.) -
Comment from Karthoo
Ich bin eigentlich auch für die Auslagerung von historischen Daten auf OHM (was in diesem Fall eigentlich nicht mal passiert ist), aber bei Baden und Württemberg muss ich (als Badner) @R0bst3r zustimmen. Die Grenzen werden auch heute noch für einige Institutionen verwendet und haben für uns hier noch große Bedeutung. Sie einfach zu löschen ist daher keine so gute Lösung, vielleicht ist das Tagging für OSM einfach nicht gerade vorteilhaft gewesen.
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Comment from dieterdreist
Leider sind es nunmal die tags, die ein Objekt beschreiben. Die Württemberg relation hatte vor dem Löschen diese tags, die in der Kombination grundsätzlich nicht richtig waren:
alt_official_name Volksstaat Württembergm.E. schonmal falsch, das ist kein "alternativer Name" für das Königreich Württemberg mit start_date 1806, sondern ein anderes Objekt (Nachfolger).
boundary historic
soweit OK, wobei historische, d.h. nicht mehr existierende Gebietskörperschaften nicht eingetragen werden (nicht verifizierbar vor Ort, alten Karten kann man diesbezüglich nicht trauen, nicht aktuell existent).
end_date 1945
falsch für das Königreich Württemberg (1918)
name Württemberg
name:fr Wurtemberg
official_name Königreich Württemberg
official_name:en Kingdom of Württemberg
official_name:fr Royaume de Wurtemberg
start_date 1806
type boundary
____Wenn man sich das Gebiet ansieht, dann ist auch start_date=1806 falsch, weil manche Teile erst 1809 und 1810 dazugekommen sind
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Wuerttemberg1.pngD.h. dieses Objekt hat es zu keinem Zeitpunkt so gegeben, wie es durch die Kombination der tags beschrieben wird, vielmehr war das Objekt eine eklektizistische Mischung verschiedener historischer Zustände in einem.
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Comment from dieterdreist
in Baden sieht es übrigens ähnlich aus, auch da gibt es nicht einen festen Zustand über hundert Jahre, sondern Veränderungen: z.B. https://www.leo-bw.de/media/kgl_atlas/current/delivered/bilder/HABW_07_05.jpg
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Comment from dieterdreist
Polemisch gefragt, könnte man doch, wenn man gerne das Königreich Württemberg im OSM von 2018 haben will, z.B. auch diese Grenzen mappen, die damalige Situation hat auch noch Auswirkungen bis heute: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7a/Grossdeutsches_Reich_Staatliche_Administration_1944.png
Alle historischen Begebenheiten haben irgendwie Auswirkungen auf heute und sind z.T. noch beobachtbar, bzw. gibt es Relikte und Überbleibsel, die daran erinnern. Man hat sich dazu entschieden historische Gebiete nicht zu mappen, einerseits weil es die Komplexität dermaßen erhöht, dass die Karte ingesamt darunter leidet (weil eben nicht nur Experten unter JOSM damit arbeiten). Andererseits auch, weil man vor Ort eben nicht diese Grenzen verifizieren kann, das kann man ja oft nichtmal mit den aktuellen.
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